Марк Эспер — «убежденный сторонник НАТО». Он считает, что альянс должен быть готов противостоять как одержимой идеями реванша России, так и набирающему силу Китаю.
При этом бывший министр обороны США отвергает мнение о том, что Соединенные Штаты стали неэффективным союзником. Напротив, по его словам, именно партнерам Вашингтона в Европе необходимо активизировать свои усилия.
«Они задаются вопросом: есть ли у Соединенных Штатов интерес к защите НАТО и ресурсы для этого? Ответ на вопрос о ресурсах — да, есть. А вот в наличии интереса они сомневаются. Я бы перевернул это на 180 градусов и спросил многих союзников в Европе и Канаде: а у вас интерес есть? Да. А ресурсы у вас тоже есть? Нет», — говорит Эспер, занимавший посты министра армии и министра обороны в первый президентский срок Дональда Трампа.
«Сторонники НАТО, к числу которых отношусь и я — ведь я служил в структурах альянса и жил в Европе, — сказали бы так: послушайте, я сомневаюсь в вашей надежности, если вы не можете сами найти те ресурсы, которые нужны нам для самообороны и защиты всего континента от России».
Эспер отмечает, что российская армия сильно ослаблена в ходе войны в Украине, однако подчеркивает: стратегические силы России по-прежнему в значительной степени нетронуты. Он критикует некоторые страны НАТО за недостаточную оперативность — в частности, тех, кто отложил выполнение обязательства тратить 5% ВВП на оборону до 2030-х годов.
«Я не считаю, что этого достаточно», — говорит он.
В большом интервью Independence Avenue Media Эспер обсуждает возможные сценарии вступления Украины в НАТО — идею, которую он сам поддерживает. Он также комментирует решение Трампа предоставить Украине лицензии на производство ракет-перехватчиков для системы Patriot. Эспер называет этот шаг «скорее сигналом поддержки, чем немедленной материальной выгодой» из-за сложностей, связанных с логистикой такого производства.
«Что касается выпуска ракет непосредственно в Украине в ближайшем будущем, то, думаю, до этого еще пройдут годы», — добавляет он.
Это интервью, записанное 14 июля 2026 года, было отредактировано и сокрашено для большей ясности.
Ия Меурмишвили, главный редактор Independence Avenue Media: Давайте начнем с саммита НАТО в Анкаре, проходившего в июле. Перед его началом были определенные опасения, что он может пройти не столь успешно, но в итоге итоги саммита оказались довольно результативными. По крайней мере, именно такую оценку дают эксперты. Каково ваше мнение на этот счет?
Марк Эспер, бывший министр обороны США: Да, пожалуй, вы озвучили именно то, что я хотел сказать. Думаю, перед началом саммита царило сильное беспокойство по поводу того, что может сказать или сделать президент Трамп — как в отношении НАТО в целом, так и по конкретным вопросам. Но, как вы заметили, всё прошло позитивно. В конце концов, он очень тепло отозвался о самом альянсе.
Он встретился с президентом Украины Владимиром Зеленским, дал этой встрече положительную оценку и объявил, что Украина получит лицензии на производство ракет для систем Patriot. В целом, ожидания от саммита были очень скромными — главной целью было просто провести его без серьезных эксцессов, — и, полагаю, эта планка была легко взята. Теперь же возникает вопрос: окей, а что дальше?
IAM: А как вы считаете, что дальше? Европейские союзники испытывают определенное беспокойство, перестав воспринимать США как надежного партнера. По-вашему, удалось ли на саммите как-то решить эту проблему?
Эспер: Что ж, многие союзники по-прежнему так считают и будут так считать и дальше. Я с этим не согласен. Я считаю, что Соединенные Штаты остаются надежным партнером. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Послушайте, я понимаю: для европейцев это означает вопрос о том, придут ли США на помощь, если будет задействована Статья 5 о коллективной обороне. Но я бы переадресовал этот вопрос им — по крайней мере, некоторым из них — и сказал бы вот что: да, они задаются вопросом: есть ли у Соединенных Штатов интерес к защите НАТО и ресурсы для этого? Ответ на вопрос о ресурсах — да, есть. А вот в наличии интереса они сомневаются. Я бы перевернул это на 180 градусов и спросил многих союзников в Европе и Канаде: а у вас интерес есть? Да. А ресурсы у вас тоже есть? Нет.
Именно такой вопрос, думаю, могли бы задать Соединенные Штаты. А сторонники НАТО, к числу которых отношусь и я — ведь я служил в структурах альянса и жил в Европе, — сказали бы так: послушайте, я сомневаюсь в вашей надежности, если вы не можете сами найти те ресурсы, которые нужны нам для самообороны и защиты всего континента от России.
Так что, я думаю, это улица с двусторонним движением. Альянс подразумевает коллективные действия для решения общей проблемы. И нам нужно понимать, что другие страны тоже выполняют свои обязательства. Мы знаем, что многие взяли на себя обязательство выделять 5% от ВВП на оборону, хотя некоторые отложили это до 2030-х годов. Я не считаю, что этого достаточно. А некоторые — буквально пара стран — вообще отказались даже приближаться к уровню в 5%.
Думаю, эта проблема сохраняется, и ее необходимо решать. И меня радует, что многие страны наращивают вложения в оборону. Они обсуждают введение воинского призыва — или если не призыва, то увеличение своих армий за счет контрактников. Мы действительно видим значительные вложения в сферу обороны. Так что все это — позитивные сигналы.
IAM: Недавно я говорила с генералом Кристофером Каволи, бывшим главнокомандующим силами НАТО в Европе. Он говорил о том, что мы, возможно, не до конца осознаем весь масштаб угрозы, исходящей от России, — особенно в том, что касается Европы. Насколько велика, по вашему мнению, эта российская угроза? Как отметил генерал Каволи, несмотря на колоссальные потери, понесенные Россией (она лишилась, к примеру, 4000 танков — тогда как в арсеналах некоторых союзников их всего 150–200), а также ущерб, нанесенный Черноморскому флоту и сухопутным войскам, российская авиация и ядерные силы в значительной степени сохранили свою боеспособность. Генерал Каволи был обеспокоен, что мы, возможно, уделяем этому недостаточно внимания. Как вы оцениваете угрозу, которую Россия сейчас представляет для Европы?
Эспер: Это хороший вопрос, и на него можно посмотреть с разных сторон. Продолжая вашу мысль, я думаю, если посмотреть на их армию, вы правы, их стратегические силы остались нетронутыми, хотя они потеряли несколько стратегических бомбардировщиков из-за умелых ударов беспилотников со стороны Украины. Военно-воздушные силы, я думаю, в основном остались нетронутыми, хотя мы не знаем, насколько они смогли бы противостоять украинской ПВО. Военно-морской флот пострадал сильно; по крайней мере, Черноморский флот.
Но я бы сказал, что важно отметить, что Россия понесла потери в двух областях: в отношении своих сил спецназа, которые были практически уничтожены, и, конечно же, в отношении обычной пехоты. Возможно, не так сильно, кстати, в отношении военной техники. Да, как вы сказали, они задействовали в войне тысячи танков — и точно так же потеряли тысячи танков. Но поступает информация, что большая часть бронетанковых войск и артиллерии была уже восстановлена. Посмотрим, я не знаю.
Но что касается качества их вооруженных сил, они, похоже, до сих пор не способны подготовить солдат, которые могли бы вести маневренную войну, которые могли бы вести боевые действия на современном уровне, и они будут уступать в этом силам НАТО.
Я думаю, более важный вопрос: помимо ресурсов армии, насколько Путин готов открыть второй фронт? И, знаете, по этому поводу много споров. Мы знаем, что некоторые европейские министры обороны говорили, что он может попытаться сделать это через два года, или, может быть, к 2030 году. Мы знаем, что гибридная война России уже ведется в различных частях Европы. Поэтому я бы не стал отвергать такую возможность.
Сегодня Путин находится в сложном положении. Он определенно не выигрывает войну, и некоторые, и я в их числе, сказали бы, что он даже теряет позиции, а может даже и вовсе начинает проигрывать войну. И он несёт огромные потери: более 1,2–1,3 миллиона россиян убитыми или ранеными на фронте. И это начинает ощущаться сейчас в связи с ударами Украины по нефтеперерабатывающим заводам — это наконец начало затрагивать российское общество более непосредственно, чем просто потери на фронте. Так что, я думаю, Путин стоит перед сложным выбором.
Вопрос в том: попытается ли он играть ва-банк и начать вторжение в еще одну страну? Я не знаю. Мне в это трудно поверить, но я бы не стал исключать такой возможности, что только еще больше говорит о том, что НАТО должно готовиться, наращивать свою оборону, особенно в государствах на восточном фронте, будь то Финляндия, страны Балтии, или другие страны восточного фронта.
IAM: Вы упомянули, что на нынешнем этапе Украина, по сути, перехватила инициативу, а Россия вынуждена отступать. Как вы считаете, делает ли Запад достаточно для того, чтобы поддерживать Украину и сохранять давление на Россию, чтобы закончить эту войну?
Эспер: Наверное, нет. Думаю, некоторые европейцы сказали бы то же самое. Зеленский, безусловно, тоже. Мы знаем, что Украине в первую очередь нужны средства ПВО, особенно ракеты Patriot, потому что Россия продолжает бить баллистическими ракетами. Но, очевидно, им нужны и другие вещи, другие виды поддержки, на которые они могут рассчитывать. И это не только военная, экономическая или дипломатическая поддержка. Есть ли другие способы оказать большее давление на Россию?
Конечно, на повестке дня — в этот раз этот вопрос не поднимался, но он остается актуальным — каковы дальнейшие перспективы вступления Украины в НАТО? Это стало бы еще одним сильным сигналом. Думаю, вопрос в том: как мы можем предоставить Украине, президенту Зеленскому, достаточно ресурсов, чтобы заставить Путина сесть за стол переговоров и заключить какое-либо соглашение, которое хотя бы привело к прекрашению огня? И прямо сейчас мы таких ресурсов не нашли — хотя, возможно, украинцы нашли их сами, начав атаки на российскую инфраструктуру, нефтяные месторождения, нефтеперерабатывающие заводы и так далее, глубоко внутри России, с помощью беспилотников и крылатых ракет большой дальности.
Может быть, это сможет убедить Путина. Посмотрим, время покажет. Но я думаю, чем больше мы сможем помочь Украине в плане военной техники, в политическом плане, тем больше это приблизит нас к ситуации, когда Путин будет вынужден сесть за стол переговоров.
IAM: Вы публично заявляли о своей поддержке вступления Украины в НАТО. Чем это вызвано — и каким вы видите сейчас потенциал украинской армии?
Эспер: Давайте посмотрим на основные принципы членства в НАТО. Знаете, именно западные демократические страны объединились друг с другом ради коллективной обороны, чтобы изначально противостоять Советскому Союзу, а теперь, конечно, это одержимая идеями реванша Россия под руководством Путина. Поэтому я думаю, опять же, если страна хочет вступить в НАТО, если она может соответствовать критериям членства, то мы должны держать дверь открытой. На мой взгляд, не должно быть никаких споров о том, открыта ли дверь для Украины или кого-либо еще.
Вопрос в том, соответствуют ли они критериям, и каким образом лучше всего их в НАТО принять. Потому что есть вполне обоснованные опасения по поводу приглашения в НАТО страны, которая находится в состоянии войны с Россией, нашим противником.
И какая будет формула такого вступления в альянс? Помните, во время холодной войны Западная Германия была в НАТО, а Восточная Германия — нет. Итак, оккупированные части Украины не входят в НАТО, а неоккупированные, свободные части — входят?
Думаю, здесь может быть несколько различных формул. Или, может быть, мы можем прийти не к полноправному членству Украины в НАТО, а к частичному, или с какими-то оговорками. Наверняка можно придумать, как это все решить, но такой сигнал был бы важным, чтобы успокоить наших других союзников по НАТО, укрепить украинскую армию, оттеснить и сдержать Россию.
Что касается вашего вопроса об украинской армии, очевидно, что прямо сейчас это самая боеспособная и опытная армия Европы. Они противостояли вооруженным силам, во много раз превосходящим их по численности, стране с десятикратно большей экономикой и четырехкратно большим населением, и они отбили это нападение.
При этом Украина еще и стала первой, раньше даже Соединенных Штатов, вести войну с использованием беспилотников. Я думаю, мы можем многому у них научиться. Это не только дроны, но и наземные беспилотники, и морские беспилотники, которые уничтожили, повредили или, по крайней мере, остановили десятки российских кораблей в Черном море. Я думаю, НАТО может многому научиться у Украины.
IAM: В начале нашего разговора вы упомянули о лицензии, которую президент Трамп согласился предоставить Украине на производство ракет для системы Patriot. Не могли бы вы разъяснить, как это все будет происходить? Что это означает? Это звучит как важная новость — и, безусловно, это событие огромной значимости, — но технические детали не вполне ясны. Расскажите, пожалуйста, что это значит и какую пользу может извлечь из этого Украина?
Эспер: Смотрите, я думаю, это скорее сигнал поддержки, чем немедленная материальная выгода, потому что сам факт предоставления Соединенными Штатами лицензии — это всего лишь один шаг в довольно долгом процессе. Все будет начинать компания, которая их производит — в данном случае это Lockheed Martin . Она запустит процесс, в рамках которого начнутся технические обсуждения по поводу того, как будет выглядеть такое производство в Украине.
Это цепочки поставок, патенты, обучение самому процессу производства, тренинг сотрудников. Это долгая история.
У нас есть аналогичные соглашения с такими странами, как Германия, которые действуют уже пару лет, и они до сих пор еще не произвели ни одной ракеты, потому что это долгий и трудоемкий процесс. Он очень сложный. Поэтому я и говорю, что это заявление скорее сигнал поддержки, но и это хорошо.
Но что касается производства ракет Patriot в Украине, я думаю, до этого ещё пройдут годы. А, на мой взгляд, это сейчас главная проблема, стоящая перед Украиной.
IAM: И в завершение темы Украины: печальное известие о неожиданной кончине американского сенатора Линдси Грэма пришло вскоре после того, как он заявил в Киеве, что сенаторы договорились с Белым домом о принятии законопроекта о санкциях против России — а именно санкции против России сенатор Грэм активно отстаивал на протяжении последних нескольких лет. Какова, на ваш взгляд, дальнейшая судьба этого законопроекта? Будет ли он принят?
Эспер: Я знал Линдси Грэма больше 20 лет, он отстаивал подход Рейгана к внешней политике, где Америка является лидером демократического мира. Он был очень влиятельной фигурой — и, что важно, не просто влиятельной, а имел влияние на президента Трампа и мог его убедить. Сейчас этого уже нет.
Это конечно произошло невовремя. Но, с другой стороны, несмотря на его безвременную кончину, этот законопроект получил такой импульс сразу после позитивного саммита НАТО, где Трамп остался доволен прогрессом в НАТО и сказал правильные слова на встрече с Зеленским — так что я думаю, это вселяет некоторую надежду. Есть определенный оптимизм. Посмотрим, как все сложится в ближайшие дни.
Время поджимает, потому что у Конгресса осталось не так много рабочих дней летом, а у Сената очень плотная повестка дня. Необходимо, чтобы это случилось до августовских каникул, а до них осталось всего пара недель. Посмотрим. Я надеюсь, что закон будет принят, но для этого потребуются усилия со стороны. Надеюсь, европейцы выскажут свое мнение, другие члены Конгресса выскажутся в поддержку санкций и сдвинут дело с мертвой точки.
Я бы хотел в заключение нашего разговора добавить, что я всю жизнь являлся убежденным сторонником НАТО. Я служил в структурах НАТО, когда был молодым офицером армии. Я активно поддерживал Альянс, работая в Конгрессе рука об руку с другими сторонниками НАТО, а также, разумеется, когда был министром обороны. Однако, несмотря на мою глубокую приверженность НАТО, жизнеспособность этой организации зависит не только от Америки, но и от того, будут ли и другие союзники тоже вносить свой вклад и оправдывать возлагаемые на них ожидания.
Я осознаю важность роли НАТО — прежде всего, разумеется, в контексте противостояния России в Европе. Но у меня более широкое видение этой ситуации. Я считаю, что после того, как мы урегулируем вопрос с Россией, главной угрозой в мировом масштабе станет Китай. Западным демократическим странам вновь потребуется сплотиться, выступить единым фронтом и дать отпор одной из величайших угроз нынешнего столетия. Раньше это был СССР, сейчас — Россия, но на горизонте уже маячит Китай. И я полагаю, что мы должны обладать достаточной гибкостью и всеми ресурсами, чтобы переориентироваться соответствующим образом, когда это произойдет.
Я твердо верю в НАТО. Я хочу, чтобы Альянс и дальше процветал, и надеюсь, что все остальные будут столь же позитивно и ответственно относиться к этой организации.
