იური ლუიკი: უკრაინაში სუსტი მშვიდობა ნატოს პოზიციებს შეარყევს

რაც უკრაინაში დევს სასწორზე, ბრძოლის ველს სცდება — ომის იმგვარი სამშვიდობო გადაწყვეტა, რომელმაც შესაძლოა რუსეთის აგრესია დააჯილდოოს,  გააძლიერებს კრემლს, ნატოს უნარს კი, მომავალი საფრთხეები შეაკავოს, დაასუსტებს, ამბობს ნატოში ესტონეთის ელჩი. იური ლუიკი, რომელიც მანამდე ასევე იკავებდა ესტონეთის თავდაცვისა და საგარეო საქმეთა მინისტრის პოსტებს, მიიჩნევს, რომ უკრაინის გამარჯვებისთვის დასავლეთის ერთიანი ძალისხმევა კვლავ გადამწტყვეტი მნიშვნელობისაა.

ბრიუსელში, ნატოს შტაბ-ბინაში Independence Avenue Media-სთვის მიცემულ ინტერვიუში, ლუიკი რუსეთთან შეერთებული შტატების რამდენიმეთვიანი ჩართულობის ფონზე, მოსკოვისა და ევროპის მიმართ ვაშინგტონის მიდგომას განიხილავს. დიპლომატი ასევე საუბრობს ზეწოლის ძირითად ფაქტორებზე, რომლებიც გავლენას ახდენს ევროპის უსაფრთხოების ფორმირებაზე — სანქციების აღსრულებიდან და ბალტიის ზღვაში რუსეთის „ჩრდილოვანი ფლოტიდან“ დაწყებული, თავდაცვის ხარჯების მიზნებითა და შავი ზღვის რეგიონში და სამხრეთ კავკასიაში, მათ შორის, საქართველოში განვითარებული მოვლენებით დამთავრებული.

ინტერვიუ ჩაწერილია 4 თებერვალს, რედაქტირებულია სიცხადისა და ლაკონურობისთვის.

იამეურმიშვილი, Independence Avenue Media-ს მთავარი რედაქტორი: ნატოს გენერალური მდივნის, [მარ კრუტეს] კიევში ვიზიტით დავიწყოთ. როგორ აფასებთ მის მნიშვნელობას? რა სიგნალი გაგზავნა ამ ვიზიტმა უკრაინისთვის და რა რუსეთისთვის?

იურილუიკი, ესტონეთის ელჩი ნატოში: ვფიქრობ, მთავარი სიგნალი ის იყო, რომ დასავლური საზოგადოება და ნატო კვლავ უკრაინის გვერდით დგას და რომ ჩვენ მზად ვართ ეს მხარდაჭერა გავაგრძელოთ, განსაკუთრებით მაშინ, როდესაც საქმე ძალიან რთულდება. ვფიქრობ, სიმბოლური დატვირთვაც აქვს იმას, რომ გენერალური მდივანი იქ დაბომბვის დროს იყო.

ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ გენერალური მდივანი უკრაინის მტკიცე მხარდამჭერი მრავალი მიმართულებითაა. განსაკუთრებით, როდესაც საქმე ეხება უკრაინის საჰაერო თავდაცვისთვის საჭირო შეიარაღების მიწოდებას და სპეციალური არხის ორგანიზებას, რომლითაც ამერიკა [უკრაინას] აწვდის იარაღს, საფასურს კი ევროპელები იხდიან. ეს საკმაოდ რთული სისტემაა და ცხადია  ფულის გადახდა ყველას არ სურს. ასე რომ, ამ ყველაფრის, ამ არხის შენარჩუნება, ვფიქრობ, გენერალური მდივნის ერთ-ერთი უდიდესი მიღწევაა.

საბოლოო ჯამში, ვფიქრობ, რომ ეს იყო ძალიან კარგი ვიზიტი, სიმბოლური ვიზიტი, მაგრამ ასევე ძლიერი გზავნილი უკრაინის დახმარების გაგრძელების შესახებ.

მეურმიშვილი: რა დევს სასწორზე მიმდინარე ომში — უკრაინისთვის, ალიანსისა და ევროპული უსაფრთხოებისთვის?

ლუიკი: ამას რამდენიმე ასპექტი აქვს. ყველაზე მნიშვნელოვანი და ცხადი ისაა, რომ შეკავება ფსიქოლოგიური ფაქტორია. თუ პუტინი დაინახავს, რომ ყველაფრის მიუხედავად, საბოლოო ჯამში, მაინც გაიმარჯვებს და მიიღებს იმას, რაც ყოველთვის სურდა, ცხადია ეს მის პოზიციებს გააძლიერებს. ასევე, ფსიქოლოგიურად ის უფრო მიდრეკილი იქნება სხვა მსგავსი ქმედებებისკენ.

თუ ის დამარცხდება, ეს კიდევ ერთი ძალიან ძლიერი სიგნალი იქნება და რა თქმა უნდა, ეს ნატოს შეკავების შესაძლებლობას ძლიერ ფენას შესძენს. ამ ბრძოლაში ჩვენ პირდაპირ არ ვართ ჩართული, თუმცა ეჭვგარეშეა, რომ ირიბად, სასწორზე ნატოს ავტორიტეტიც დევს.

ასევე არსებობს ოპერატიული და ტაქტიკური საკითხები, როდესაც საქმე ეხება რუსეთის მიერ უკრაინის დამორჩილებას და დიდი რაოდენობით აქტივებსა და რესურსებზე დაუფლებას, რაც თეორიულად შესაძლებელია.

თუმცა ვიტყოდი, რომ ყველაზე საშიში ნაწილი ის არის, რომ თუ ძალადობით შეგიძლია მიაღწიო მიზანს და თუ შეგიძლია მიწის წართმევა ყოველგვარი შედეგების გარეშე, რა შეგიშლით ხელს იგივე სხვაგანაც გააკეთოთ?  ეს ასევე ძალიან მნიშვნელოვანი სიგნალია პუტინისთვის დასავლეთის ერთიანობის შესახებ, რადგან ეჭვგარეშეა, რომ უკრაინას მხოლოდ იმ შემთხვევაში შეუძლია გამარჯვება, თუ მის დასახმარებლად დასავლეთის ძალისხმევა ერთიანი იქნება. თუ ეს ნაწილი არ იარსებებს, მაშინ, ეს სიგნალი იქნება რუსებისთვის, რომ ყველაფერი დაშვებულია.

მეურმიშვილი: სამშვიდობო მოლაპარაკებები ინტენსიურ ეტაპზე გადავიდა. რას ფიქრობთ ამ პროცესზე? ფიქრობთ, რომ უკრაინაში მშვიდობას ვუახლოვდებით ?

ლუიკი: ჩემს პასუხს აქ ერთი ფაქტორი უნდა დავურთო და ვთქვა, რომ [ამ პროცესში] ჩვენ არ ვართ ჩართული იმ გაგებით, რომ ყოველდღიურად არ ვიღებთ ინფორმაციას იმის შესახებ, თუ რა ხდება უკრაინას, შეერთებულ შტატებსა და რუსეთს შორის მოლაპარაკებებში.

რა თქმა უნდა, უცნაურია სიტუაცია, როდესაც ყველა აკვირდება უკრაინა-ამერიკის მოლაპარაკებებს, მაშინ, როცა, რა თქმა უნდა, კონფლიქტი უკრაინასა და შეერთებულ შტატებს შორის არ არის. ამიტომ, აქ ბევრი გაურკვევლობაა. ცხადია, რომ აშშ-უკრაინის მოლაპარაკებები შედარებით კარგად მიმდინარეობს ან სიტუაცია აშკარად გაუმჯობესდა. არსებობს გარკვეული ვალდებულებები უსაფრთხოების გარანტიებთან დაკავშირებით, როგორც მსურველთა კოალიციის მეშვეობით, ასევე, სავარაუდოდ, შეერთებული შტატების ჩართულობითაც.

მაგრამ, მეორე მხრივ, რუსეთის წილი არ ჩანს. რუსებს საკუთარი პოზიცია არ შეუცვლიათ. თუ ისინი კომპრომისზე არ წავლენ, ჩემთვის ძნელია ამ სამშვიდობო მოლაპარაკებების ნათელი პერსპექტივის დანახვა.

მეურმიშვილი: როგორ აფასებთ ამერიკის მზაობას, რუსეთთან ამ მოლაპარაკებაში ჩაერთოს?  ჩვენ არაერთხელ ვნახეთ, რომ პრეზიდენტი ტრამპი ცდილობს პრეზიდენტ პუტინს ხელი გაუწოდოს, მაგრამ ამ დრომდე ეს არ მუშაობს. როგორ გამოიყურება ეს მიდგომა ევროპის, თქვენი გადმოსახედიდან?

ლუიკი: კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, ვფიქრობ, რომ ყველა დეტალი არ ვიცით. ძირითადად ვიცით ის, რასაც ტელევიზორის ეკრანებზე ვხედავთ. ცხადია, ეს მთელი ამბავი არ არის. ვფიქრობ, ჩვენთვის ერთ-ერთი მთავარი საკითხია, თუ როგორ შედგება ეს ხელშეკრულება ან შეთანხმება, რომელიც შეერთებულ შტატებსა და რუსეთს შორის არის დაგეგმილი, ორმხრივი შეთანხმება. ამ მხრივ ძალიან მცირე სიცხადეა. არ არის საჯაროობა თუნდაც იმის შესახებ, თუ რაზე საუბრობენ დელეგაციები. ვფიქრობ, რომ ბევრი რამ ჯერ ისევ გასარკვევია.

მეორე მხრივ, ეჭვგარეშეა, რომ რუსებისთვის ერთადერთი ქვეყანა, რომელსაც ისინი ერთდროულად პატივსაც სცემენ და ეშინიათ კიდეც, შეერთებული შტატებია. მათ არ აქვთ განცდა, რომ შეერთებული შტატების წინააღმდეგ შეუძლიათ რაიმე მოიმოქმედონ. ეს თვალსაჩინოდ გამოჩნდა მაშინ, როდესაც შეერთებულმა შტატებმა რუსეთის დროშის ქვეშ და შესაბამისად მის სუვერენულ ტერიტორიად აღქმული “ჩრდილოვანი ფლოტის” ერთ-ერთი ტანკერი დააკავა. რუსებმა, საპასუხოდ, ძირითადად არაფერი გააკეთეს და მხოლოდ მცირე კომენტარებით შემოიფარგლნენ. ამიტომ ცხადია, რომ შეერთებულ შტატებს რუსებზე დიდი უპირატესობა აქვს. იმედია, შეერთებული შტატები ამას ყველაზე პასუხისმგებლიანი გზით გამოიყენებს.

თუმცა, ასევე ვფიქრობ, რომ აშშ-ის ადმინისტრაციაში საკითხების, დეტალების, ფსონების შესახებ ცოდნა გაიზარდა. ვფიქრობ, ახლა ასევე უკეთ აცნობიერებენ უკრაინის პოზიციებს.

მეურმიშვილი: შეერთბულმა შტატებმა არაერთი ნაბიჯი გადადგა ვენესუელის ან, როგორც თქვენ აღნიშნეთ, რუსეთის ტანკერებისა და “ჩრდილოვანი ნავთობის” წინააღმდეგ. არსებობს განცდა, რომ ბალტიის ზღვაში ამ მიმართულებით საკმარისი არ კეთდება. ფიქრობთ, რომ საკმარისი კეთდება ბალტიის ზღვაში [რუსეთის “ჩრდილოვანი ფლოტის” მიერ] ნავთობის გადაზიდვის შესაჩერებლად? დამატებით რის გაკეთება შეუძლიათ მოკავშირეებს? რა შეგიძლიათ გააკეთოთ თქვენ?

ლუიკი: ვფიქრობ, როდესაც საქმე “ჩრდილოვან ფლოტს” ეხება, მთავარი ჩვენი ძალისხმევის ერთიანობა. რადგან ცხადია, თუ გემების შეჩერება მხოლოდ ფინეთისა და ესტონეთის პასუხისმგებლობაა, მაშინ რუსეთს უპირატესობა აქვს. სამხედრო თვალსაზრისით, როგორც იცით, “ჩრდილოვანი ფლოტის” ტანკერების გასაცილებლად მათ სამხედრო გემები გამოიყვანეს. ძალიან არაგონივრული იქნებოდა, თუ ამ საკითხის მოგვარება მხოლოდ ჩვენი პასუხისმგებლობა იქნებოდა.

სინამდვილეში, დანიის სრუტის მეორე მხარეს “ჩრდილოვან ფლოტთან” გამკლავება უფრო ადვილია. ჩვენ გვაქვს ინფორმაცია ამ გემებზე, ვიცით მათი გადაადგილების ტრაექტორია. ზოგიერთი მათგანი ჩინეთისა და ინდოეთისკენ მიემართება. ზოგიერთი ჩრდილოეთის გასასვლელის გადაკვეთას ცდილობს, მაგალითად, ზოგიერთი სკანდინავიური მოკავშირის სიახლოვეს. ასე რომ, ჩვენ ვიცით რომელი გემები ეკუთვნის “ჩრდილოვან ფლოტს”.  მათი გაჩერება ნებისმიერ ადგილზე შეგვიძლია. ჩვენ არ გვჭირდება მათი გაჩერება მაინცდამაინც ბალტიისპირეთში. იმედი მაქვს, რომ ამაში ყველა მოკავშირე ჩაერთვება. ისიც ცხადია, რომ ამის გაკეთება ხმელთაშუა ზღვაშიც კი უფრო უსაფრთხოდაა შესაძლებელი.

მეურმიშვილი: ხუთი პროცენტი…  ფიქრობთ, რომ ეს მიღწევადი და საკმარისი რიცხვია [თავდაცვაზე და სახარჯად] ?

ლუიკი: გარკვეული გაგებით ეს მიღწევადია, თუ მთავრობები მზად იქნებიან ამ ინვესტიციებისთვის. ევროპის ქვეყნებს აქვთ უამრავი რესურსი, რომელიც სამხედრო მიზნებისთვის არ გამოიყენება. ევროკავშირის წევრი ბევრი ქვეყანა შეჩვეულია სახელმწიფოს საყოველთაო კეთილდღეობის, სოციალურ სისტემას და არ არის მზად რისკზე წავიდეს, რა თქმა უნდა, მთავრობებისთვის პოლიტიკური რისკების გამო.

მეორე მხრივ, ვფიქრობ ფაქტი, რომ ჩვენ შევძელით სამხედრო ხარჯებისთვის [მთლიანი შიდა პროდუქტის] 3.5 პროცენტის გამოყოფაზე შეთანხმება, საკმაოდ დიდი მიღწევა იყო. ახლა მნიშვნელოვანია განვიხილოთ, თუ რას აკეთებენ ქვეყნები სინამდვილეში. ხარჯავენ თუ არა ისინი ამ ფულს რეალურად, სად ხარჯავენ ამ ფულს, ქმნიან თუ არა ისინი რეალურად ახალ სამხედრო შესაძლებლობებს, თუ ამ ფულს უბრალოდ თავიანთი ოფიცრებისა და ჯარისკაცებისთვის ხელფასების გასაზრდელად იყენებენ.

IAM: ან იქნებ ისინი 5%- ზე უბრალოდ იმიტომ დათანხმდნენ, რომ პრეზიდენტმა ტრამპმა მოსთხოვა ეს?

ლუიკი: ცხადია, არსებობს ქვეყნებიც, რომლებიც ამას აშშ-ის ადმინისტრაციის ზეწოლის შედეგად დათანხმდნენ. ფაქტია, რომ თუ ვიკითხავთ რა არის ორი ყველაზე გავლენიანი ფაქტორი [თავდაცვის ხარჯების გაზრდაზე თანხმობის მიღწევის პროცესში], ეს პრეზიდენტი ტრამპი და რა თქმა უნდა, პრეზიდენტი პუტინი არიან. ამან ბევრ ქვეყანას, განსაკუთრებით დასავლეთ ევროპაში, დაანახა, რომ რაღაც უნდა გააკეთონ. თავდაცვის ხარჯები მშპ-ს 5%-მდე მხოლოდ 10 წელიწადში უნდა გავზარდოთ. არსებობს რისკი ზოგიერთმა ქვეყანამ თქვას, რომ კი, დღეს ბევრს არ ვაკეთებთ, მაგრამ დროთა განმავლობაში, შესაძლოა მეცხრე ან მეათე წელს, ბიუჯეტს გავზრდით. ეს, რა თქმა უნდა, მიუღებელია.

ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორიც ესტონეთია, თავდაცვაზე 5%-ის დახარჯვა აუცილებელია. სინამდვილეში, ჩვენ 5%-ზე მეტს ვხარჯავთ და ეს ყველაფერი მკაცრად სამხედრო ხარჯებია. ეს არ არის თანმხლები ან რბილი ზომები, რომლებიც თავდაცვას უკავშირდება, სადაც ამ განმარტების ქვეშ ყველაფრის მოქცევა შეგიძლიათ.

IAM: ფიქრობთ, რომ ეს 5% შეიძლება პრობლემად იქცეს შემდეგ სამიტზე, როდესაც პრეზიდენტი ტრამპი ზოგიერთ მოკავშირეს შეხედავს და შეიძლება თქვას — ეს ის არ არის, რაზეც წინა სამიტზე შევთანხმდით, ამიტომ მე შევამცირებ მხარდაჭერას ან ნატოში აშშ-ის ჩართულობასთან დაკავშირებით ზომებს მივიღებ?

ლუიკი: ეს სრულიად შესაძლებელია. შეერთებული შტატებისთვის ჰააგის სამიტი დიდი წარმატება იყო. თუმცა, რა თქმა უნდა, როდესაც ის [პრეზიდენტი ტრამპი] ანკარაში ჩავა, მაშინაც კი, თუ თავად არ ისურვებს ამაზე საუბარს, მედია ამასთან დაკავშირებით კითხვებს დასვამს და მას კომენტარის გაკეთება მოუწევს. თუ ციფრები არ დადასტურდება, მაშინ ვფიქრობ, რომ მას შეუძლია ძალიან, ძალიან კრიტიკული იყოს. არ მგონია, რომ აშშ-ის ნატოსადმი ერთგულება აქ რისკის ქვეშ იყოს, მაგრამ ცხადია, რომ ეს დიდ პრობლემებს გამოიწვევს. განსაკუთრებით იმ ქვეყნებისთვის, რომლებიც სათანადოდ არ ხარჯავენ [ფულს თავდაცვაზე].

IAM: შავი ზღვა, ნატოს მხრიდან ახალი ან განახლებული ენერგიით პარტნიორობა სომხეთთან და აზერბაიჯანთან… და სად ხედავთ აქ საქართველოს?

ლუიკი: შავი ზღვა, განსაკუთრებით ახლა, როდესაც რუსეთის მიერ უკრაინაში მიმდინარე აგრესიას ვუყურებთ, ერთ-ერთი მთავარი სტრატეგიული ადგილია. ცხადია, მრავალი მიზეზის გამო, ეს რთული გარემოა. მონტროს კონვენციის გამო, რა თქმა უნდა, ნატოს შავ ზღვაზე თავისუფალი წვდომა არ აქვს. ამიტომ, შავი ზღვის აუზის ნატოს ქვეყნებს, მათ შორის, თურქეთს, რუმინეთს და ბულგარეთს, უზარმაზარი პასუხისმგებლობა აკისრიათ. ცხადია, შავი ზღვის გარშემო არსებული სიტუაცია უფრო ფართო, რეგიონულ კონტექსტში უნდა განვიხილოთ.

მართალია, რომ სომხეთსა და აზერბაიჯანს შორის მიღწეულმა შეთანხმებამ და ურთიერთგაგებამ რეგიონის მიმართ დადებითი განწყობა და დიდი იმედი გააჩინა.  როდესაც სომხურ-აზერბაიჯანული ურთიერთობების მომავალს უყურებ, განსაკუთრებით ორი ლიდერის, [სომხეთის პრემიერ-მინისტრის ნიკოლ] ფაშინიანისა და [აზერბაიჯანის პრეზიდენტ ილჰამ] ალიევის პოზიციების გათვალისწინებით, როგორც ჩანს, ყველაფერი სწორი მიმართულებით მიდის. კიდევ ერთხელ უნდა ვთქვა, რომ პრეზიდენტი ტრამპი და მისი ადმინისტრაცია შექებას იმსახურებს, რომლებმაც დიდი შრომა გასწიეს ამ ორი ქვეყნის მოლაპარაკების მაგიდასთან მისაყვანად, მითუმეტეს, მათ შორის რთული წარსულის გათვალისწინებით.  ვნახოთ რა მოხდება, მაგრამ [ახლა სიტუაცია] იმედისმომცემია.

რაც შეეხება საქართველოს, ჩემთვის ეს განსაკუთრებით სამწუხარო ამბავია. მე  ყოველთვის დემოკრატიული საქართველოს მტკიცე მხარდამჭერად მივიჩნევდი თავს. იქ არაერთხელ ვარ ნამყოფი. ვიყავი საქართველოს თავდაცვის სამინისტროს მრჩეველი… და ახლა იმის დანახვა, როგორ იშლება ქართული დემოკრატია და როგორ ძლიერდება რუსული გავლენა სულ უფრო და უფრო… ეს ძალიან ცუდია საქართველოსთვის და ქართველი ხალხისთვის, მაგრამ ასევე ძალიან ცუდია მთელი რეგიონისთვის, რადგან საქართველო დემოკრატიის შუქურა იყო. საქართველო იყო ქვეყანა, რომელიც სხვა ქვეყნებს იმედს აძლევდა. მაგრამ, რა თქმა უნდა, იმედი მაქვს, რომ საქართველო დაუბრუნდება გზას, რომელსაც ვფიქრობ, ქართველი ხალხის უმრავლესობა უჭერს მხარს — დემოკრატიას.

ასევე ნახეთ:

• სახდეპის სპიკერი ჰანრაჰანი-დარსალიას შეხვედრაზე: განიხილეს სამხრეთ კავკასიაში თანამშრომლობის შესაძლებლობები
• უკრაინა შუბის წვერია: მეთ პოტინგერი შეკავებაზე, აშშ-ჩინეთის ურთიერთობებზე და მოვლენების შესაძლო განვითარებაზე
• ბოლტონი: რუსეთს და ჩინეთს გავლენის სფეროების შექმნა სურთ — აშშ-ს ეს არ უნდა უნდოდეს