ვაშინგტონი (Independence Avenue Media) — ცნობილი ჟურნალისტი, ჯილ დოერტი რუსეთს ოთხ ათწლეულზე მეტია აშუქებს, „ამერიკის ხმაში“ მისი ადრეული კარიერიდან დაწყებული, ბოლოს CNN-ის მოსკოვის ბიუროს თითქმის 10 წლიანი ხელმძღვანელობით დამთავრებული. Independence Avenue Media-სთან საუბარში ის თავის ახალ წიგნზე „ჩემი რუსეთი: რა დავინახე კრემლის შიგნით“ და პრეზიდენტ ვლადიმირ პუტინის მმართველობის დროს რუსეთის პოლიტიკურ და სოციალურ ტრანსფორმაციაზე საუბრობს.
დოერტი წიგნში თხრობას ცივი ომის დროს ლენინგრადში გაცვლითი პროგრამით სტუდენტად ყოფნით იწყებს და პოსტსაბჭოთა პერიოდში ჟურნალისტური კარიერის მიმოხილვით აგრძელებს. ის საუბრობს პუტინის აღზევებასა და ბოლო წლებში რუსეთში პოლიტიკური სივრცის დახურვის შესახებ. „ის ახალგაზრდა, ენერგიული, ჭკვიანი, კითხვებისადმი ღია ჩანდა“, – ამბობს დოერტი ვლადიმირ პუტინზე და დასძენს, რომ ეს იყო რუსეთის პრეზიდენტზე შექმნილი მისი პირველი შთაბეჭდილება, 2000 წელს. „მისი სიტყვები კარგად ისმინებოდა – ეკონომიკური რეფორმა და პრესის თავისუფლება. თუმცა, მან მალევე დაიწყო მედიის წინააღმდეგ ბრძოლა და არასდროს გაჩერებულა.”
დოერტის კარიერა მოიცავს ისეთი მნიშვნელოვანი მოვლენების გაშუქებას, როგორიცაა კურსკის წყალქვეშა ნავის ჩაძირვა, ბესლანის სკოლის ტრაგედია და ჩეჩნეთის ომები.
ინტერვიუში ის საუბრობს რუსეთის ამბიციებზე უკრაინაში, მის პოლიტიკაზე მეზობელი სახელმწიფოების, მათ შორის, საქართველოს მიმართ და იმაზე, თუ რა გავლენა აქვს ომს რუსულ საზოგადოებაზე. მისი თქმით, ის თუ როგორ დამთავრდება რუსეთის ომი უკაინაში განსაზღვრავს არა მხოლოდ რუსეთის და უკრაინის, არამედ მისი მეზობელი ქვეყნების მომავალსაც.
ინტერვიუ ჩაწერილია 2025 წლის 8 აგვისტოს და რედაქტირებულია ლაკონურობისა და სიცხადისთვის.
Independence Avenue Media-ს მთავარი რედაქტორი ია მეურმიშვილი: ჯილ, დიდი მადლობა, რომ გამონახეთ დრო ჩვენთან სასაუბროდ. ძალიან მიხარია, რომ დღეს გმასპინძლობთ.
CNN-ის მოსკოვის ბიუროს ყოფილი ხელმძღვანელი ჯილ დოერტი: ძალიან მიხარია თქვენთან საუბარი, ია. მე და თქვენ ბევრ საკითხზე გვისაუბრია, განსაკუთრებით საქართველოსთან დაკავშირებით და ვიცი, რომ ეს იქნება ღრმა საუბარი და იმედი მაქვს, რომ ეს იქნება შინაარსიანი და სასარგებლო მათთვის, ვინც მოუსმენს და უყურებს.
მეურმიშვილი: დავიწყოთ თქვენი ახალი წიგნით. უპირველესად, გილოცავთ! გვიამბეთ, რატომ გადაწყვიტეთ ამ წიგნის დაწერა და რა ზოგადი დასკვნები გამოიტანეთ, როცა რუსეთის შესახებ ამდენ რამეს იხსენებდით?
დოერტი: წიგნის დაწერაზე დიდი ხნის განმავლობაში ვფიქრობდი, მაგრამ სიმართლე რომ ვთქვა, მეშინოდა. ტელევიზიაში დიდი ხანი ვმუშაობდი, ვერ გეტყვით რამდენი წელი, ალბათ 40. ბევრი რეპორტაჟი, ჩანაწერი და ინტერვიუ გამიკეთებია. თუმცა, ეს წიგნისგან განსხვავებულია. დიდი განსხვავებაა ტელევიზიით გადაცემულ ორწუთიან სიუჟეტსა და წიგნს შორის. ჩემს ბევრ მეგობარს დაუწერია წიგნი, მაგრამ ბევრი მათგანი აკადემიური სამყაროდან იყო ან კიდევ ჟურნალისტი, რომლებსაც უკვე გაუკეთებიათ მსგავსი რაღაცეები. მეგონა: მათ ამის გაკეთება შეუძლიათ; დარწმუნებული არ ვარ, რომ ამას მეც შევძლებ.
ძალიან კარგი საუბარი მქონდა ერთ ჩემს მეგობართან, რომელიც ამ სფეროში მუშაობს. ვუთხარი, რომ ვფიქრობ წიგნის დაწერაზე და დიახ, ალბათ ეს წიგნი პუტინზე იქნება, თანამედროვე მონაცემებით-თქო. მან მიპასუხა: “აღარ გვჭირდება პუტინის შესახებ კიდევ ერთი წიგნი, უკვე საკმარისი გვაქვს“.
ეს მართლაც ასეა. მე ბევრი მათგანი მაქვს წაკითხული – ბევრი კარგი წიგნი პუტინზე და რუსეთზე. მაგრამ, მან თქვა, რომ გამოცდილება, რომელიც მე, როგორც ამერიკელს მქონდა საინტერესო იყო. რუსული ენით ძალიან ადრე, მე-9 კლასში დავინტერესდი – შეგვიძლია შემდეგ ამაზეც ვისაუბროთ. ჩემი კარიერა, რომლისთვისაც ძალიან მადლიერი ვარ – “ამერიკის ხმაში”, აშშ-ის საინფორმაციო სააგენტოს გამოფენებში და შემდეგ CNN-ში გატარებული მთელი ეს დრო, მათ შორის თითქმის ათი წლის განმავლობაში მოსკოვში ბიუროს ხელმძღვანელობა, ერთგვარად გაერთიანდა. გავიფიქრე, იქნებ ეს ცოტა განსხვავებულია რიგითი ადამიანის გამოცდილებისგან და იქნებ ამ ყველაფრის შესახებ ღირდა დამეწერა. ასეც მოვიქეცი.
წლების განმავლობაში პატარა დეტალები შევაგროვე და შემდეგ მათი თანმიმდევრულად დალაგება დავიწყე. ჩემი პარტნიორიც დამეხმარა. დანაშაულის გრძნობას მიჩენდა ხოლმე რომ არ ვწერდი. სულ მეკითხებოდა: „როდის დაწერ ამ წიგნს? გგონია სამუდამოდ იცოცხლებ? წიგნს რატომ არ წერ?“ და ერთ დღეს მართლაც დავჯექი და წერა მის სამზარეულოში დავიწყე.
მეურმიშვილი: წიგნის კითხვის დროს ჩანს, რომ რუსეთის მიმართ დადებითი გრძნობები გაქვთ. მოგვიყევით მეტი ამის შესახებ. თქვენ შეგიყვარდათ ენა, ქვეყანა და შემდეგ, როგორც ჩანს, დროთა განმავლობაში იმედი გაგიცრუვდათ.
დოერტი: მე ტიპური ამერიკელი ვარ. რუსული სისხლი არ მაქვს. ჩემი მშობლები, ბებია-ბაბუები ამერიკელები არიან. დიდი-დიდი ბებია-ბაბუები ირლანდიიდან, გაცილებით ადრე კი – ინგლისიდან არიან წარმოშობით. ასე რომ, მე მსოფლიოს ამ ნაწილიდან არ ვარ. მაგრამ, როდესაც ცივი ომის დროს, სკოლაში რუსული ენის შესწავლა დავიწყე – და ენა ამ ყველაფერში დიდ როლს თამაშობს – რუსული ენით ძალიან, ძალიან დავინტერესდი და მან მიმიზიდა.
ეს იყო პირველი უცხო ენა, რომელიც ვისწავლე. ვსწავლობდი ფრანგულს და ლათინურს, რაც დამეხმარა რუსულ ენაში ბრუნვებისა და უღლების შესწავლაში, მაგრამ ისინი დიდად არ მომეწონა. რუსულმა ენამ კი დამაინტერესა. რა თქმა უნდა, რუსეთის მიმართ გრძნობების მიუხედავად, ყველა იცნობს რუსულ კულტურას. რუსეთს ძალიან ძლიერი კულტურა აქვს და მაშინ ამან მომხიბლა.
უნდა აღვნიშნო, რომ რასაც მე იმ ეტაპზე რუსულ კულტურად მივიჩნევდი, ყოფილი საბჭოთა კავშირის სხვა ნაწილების კულტურა აღმოჩნდა. მაგალითად, ხელოვნება უკრაინაში. მეგონა, რომ ბევრი მხატვარი რუსი იყო, რადგან ისინი საბჭოთა კავშირის წარმომადგენლები იყვნენ, მაგრამ სინამდვილეში აღმოჩნდა, რომ ისინი უკრაინელები იყვნენ. საქართველოშიც ასე იყო, ქართველ ხელოვანებსაც საბჭოთა კავშირს ვუკავშირებდი. მაშინ კულტურით ძალიან დავინტერესდი და გაცვლითი სტუდენტური პროგრამის მონაწილე ორჯერ გავხდი, ჩემს დასთან ერთად. ჩემი ტყუპისცალი დაც იგივე გაცვლით პროგრამაში მონაწილეობდა.
ეს ერთგვარი საშიში საბჭოთა კავშირი იყო. ჩვენს საერთო საცხოვრებელში ცხელი წყალიც არ იყო. ჩვენ უკრაინელი მეგობრები გვყავდა, რომლებთან ერთადაც ვცხოვრობდით. ნამდვილად საინტერესო თავგადასავალი იყო. როდესაც „ამერიკის ხმაში“ მუშაობა დავიწყე, ინტერესი უფრო გამიღრმავდა. იქ გავიცანი რუსები. გავეცანი გეოპოლიტიკურ სიტუაციას. ამ ყველაფერმა რუსეთისკენ უფრო მიმიზიდა და ეს დამოკიდებულება არასდროს დამთავრებულა.
მაგრამ, ვფიქრობ, რაც შეიცვალა და დასრულდა, არის ჩემს წარმოდგენაში მოხიბლული თვალით დანახული რუსეთი.
უნდა გითხრათ, როდესაც პირველად ვიყავი რუსეთში, ბევრი ცუდი რამ ვნახე. მე ვსაუბრობ 1969 წლის ლენინგრადზე – სიღარიბეზე, საბჭოთა ტიპის უხეშობაზე საზოგადოებისადმი. ასევე იყო ის, რაც ხალხისთვის მაშინ ყოვლდღიურობა იყო – რიგებში მდგომი საბჭოთა მოქალაქეები, რომლებიც ნივთებს ელოდებოდნენ, საქონლის დეფიციტი, რომლის ყიდვაც არ შეეძლოთ და შემდეგ, რა თქმა უნდა, კა-გე-ბე, “რეფუზნიკები” [საბჭოთა კავშირში მცხოვრები ებრაელები, რომლებსაც საბჭოთა მთავრობა ისრაელში იმიგრაციის უფლებას არ აძლევდა] და ადამიანები, რომლებსაც იჭერდნენ ან ფსიქიატრიულ დაწესებულებებში ძალით ათავსებდნენ. ყველა ამ ფაქტორმა ჩემზე იმოქმედა.
შემდეგ კი შეგვიძლია პუტინზე ვისაუბროთ, თუმცა პუტინის აღქმაშიც ასეთივე გარდამავალი პერიოდი გავიარე. თავდაპირველი შედარებით პოზიტიური დამოკიდებულებიდან, ახლანდელ დამოკიდებულებამდე, რომელიც საკმაოდ ნეგატიურია.
მეურმიშვილი: თქვენ პუტინთან რაღაც საერთო გაქვთ – გაცვლითი პროგრამის ფარგლებში სწავლობდით ლენინგრადის სახელმწიფო უნივერსიტეტში, რომელიც პუტინმა დაამთავრა. როგორი იყო თქვენი პირველი შთაბეჭდილება მასზე და რამ განაპირობა ეს შთაბეჭდილება?
დოერტი: იქ პირველად სტუდენტობისას, 1969 წელს ჩავედი და შემდეგ 1970-1971 წლებში დავბრუნდი. ვლადიმირ პუტინი კი იმ დროს იქ იყო. მე მას არასდროს შევხვედრივარ. არ მგონია რომელიმე ამერიკელი სტუდენტი მას ოდესმე შეხვედროდა. თუმცა, აღმოჩნდა, რომ ის ჩვენი საცხოვრებელი ადგილიდან 10 წუთის სავალზე ცხოვრობდა. ასე რომ, მე ვნახე ის ლენინგრადი, რომელშიც ის იზრდებოდა. ყველაზე კარგად ესე შემიძლია ვთქვა – ლენინგრადი, სადაც ვერ იყიდი ყველაფერს რაც გინდონა და რომელსაც საკმაოდ მკაცრი ქუჩური წესები ჰქონდა. ძალიან დიდი კულტურა, მაგრამ იმდროინდელ ლენინგრადსაც – და ახლანდელ სანქტ-პეტერბურგსაც კი – დიდი უხეში მხარე აქვს. მე ამ ყველაფრის გაცნობა შევძელი.
შემდეგ ჩემი, როგორც ჟურნალისტის პირველი შთაბეჭდილება იყო ის, რომ… ელცინი გადადგა, პუტინი ახლა რუსეთის პრეზიდენტობისთვის იყრის კენჭს, 2000 წლის მარტში. მე ეს არჩევნები გავაშუქე. როდესაც მან გაიმარჯვა – რაც გასაკვირი არ არის, მაგრამ სინამდვილეში უფრო გასაკვირი იყო, ვიდრე ახლა, როდესაც ყველაფერი ძალიან პროგნოზირებადია – ის ოთახში ჟურნალისტებთან შესახვედრად შემოვიდა.
მახსოვს ჩემი შთაბეჭდილება. ის ახალგაზრდა, ენერგიული ჩანდა, არ იყო მთვრალი, როგორც ბატონი ელცინი (მე დადებითად ვიყავი ბორის ელცინის მიმართ განწყობილი, მიუხედავად მისი ნაკლოვანებებისა.). მაგრამ პუტინი ახალგაზრდა, ენერგიული, ჭკვიანი და კითხვებისადმი ღია იყო.
მისთვის კითხვის დასმის საშუალება მომეცა და გავიფიქრე, ვაუ, ეს ახალი სისხლია. რასაც ამბობდა კარგად ჟღერდა – ეკონომიკური რეფორმა, პრესის თავისუფლება. მისმა ამ განცხადებებმა მე, როგორც ამერიკელს, მაფიქრებინა, რომ ის ერთგვარად დასავლური ყაიდის იყო და დასავლური, ლიბერალური მოწყობის მხარეს იქნებოდა.
ახლა, როგორც აღმოჩნდა, ცოტა უფრო ყურადღებით რომ მომესმინა, ვფიქრობ, მის საუბარში რამდენიმე სხვა რამესაც მოვისმენდი, რომლებიც მოგვიანებით საკმაოდ შემაშფოთებელი აღმოჩნდა.
მეურმიშვილი: მას შემდეგ პუტინმა შეცვალა თქვენ მიერ აღწერილი ყველა ეს მიდგომა, არა?
დოერტი: დიახ, ეს რთული საქმეა, რადგან ერთი მხრივ, მან გარკვეული ეკონომიკური რეფორმები თავიდანვე გაატარა, ფიქსირებული გადასახადიც კი დააწესა და რუსებმაც, იმ დროს ნავთობის ფასების გამო, ნამდვილად დაიწყეს ბევრად უკეთ ცხოვრება. რუსეთში ინვესტიციები შეედინებოდა. და მაინც, თავიდანვე, მან მედიის დევნა დაიწყო და ამას მთელი თავისი პრეზიდენტობის განმავლობაში აგრძელებს იმ დონემდე, რომ ახლა, როგორც კარგად იცით, ჩვენი ბევრი კოლეგა და მეგობარი რუსეთიდან გაიქცა. ისინი გაიქცნენ 2022 წლის [უკრაინაში] სრულმასშტაბიანი შეჭრის შემდეგ და ამჟამად ევროპასა და სხვა ქვეყნებში ცხოვრობენ. ზოგი თბილისშიც წავიდა, ბევრი წავიდა ევროპაში და დღესაც იქ არის. მათ არ შეუძლიათ უკან დაბრუნება, რადგან ისინი უცხოელ აგენტებად გამოაცხადეს. ეს ძალიან ცუდი სიტუაციაა.
მეურმიშვილი: წიგნში ამბობთ, რომ პუტინი რუსულ საზოგადოებას წინსვლის ნაცვლად უკან ხევს. როგორია თქვენი შეხედულება რუსულ საზოგადოებაზე?
დოერტი: ეს მართლაც ფართო კითხვაა, მაგრამ ვფიქრობ, არის რაღაც, რასაც ახლახან მივხვდი – დაახლოებით ხუთი წლის წინ. საბჭოთა კავშირის დაშლისა და დამოუკიდებელი, ახალი რუსეთის გაჩენის შემდეგ – და სწორედ მაშინ გავხდი CNN-ის ჟურნალისტი – ვაკვირდებოდი ბორის ელცინსა და ბილ კლინტონს შორის მეგობრობას, თანამშრომლობას. მაშინ შემექმნა წარმოდგენა, რომ ასე იქნებოდა მომავალშიც. [ვფიქრობ,] გორბაჩოვის დასასრული, 1980-იანი წლების შუა პერიოდიდან პუტინამდე, გამონაკლისი იყო რუსეთის ისტორიაში. მეგონა, რომ ისტორია ამიერიდან ასე იქნებოდა, მაგრამ ასე არ მოხდა. საზოგადოება გაიხსნა და დიახ, ეს ქაოტური და კი, საკმაოდ გიჟური პერიოდი იყო, მაგრამ ეს იყო საზოგადოების გახსნა. იყო გორბაჩოვის „გლასნოსტი“ და „პერესტროიკა“ და სხვა რამ, რამაც გახსნა რუსული საზოგადოება.
მჯერა, რომ პუტინი რუსული საზოგადოების ჩაკეტვას ცდილობს, რადგან ახლა მას სურს ყურადღება მთლიანად ომზე გადაიტანოს. ეს საზოგადოების მილიტარიზაციას ნიშნავს. ის სრულიად განსხვავებული გახდა სამწელიწად-ნახევრის წინანდელ მდგომარეობასთან შედარებით, როდესაც მე რუსეთში ბოლოს ვიყავი. მე უკან დაბრუნება აღარ შემიძლია. არ მგონია, ამერიკელების უმეტესობას უკან დაბრუნება შეეძლოს. რამდენადაც ვიცი, არანაირ სიაში არ ვარ შეყვანილი, მაგრამ არ ვიცი, შესაძლოა, კრემლის რაიმე საიდუმლო სიაში ვიყო.
მეურმიშვილი: მაგრამ, თქვენ ომს ომს უწოდებთ…
დოერტი: არ მგონია, რომ ამერიკელები უკან უნდა დაბრუნდნენ, რადგან რუსებმა მძევლები აიყვანეს, ადამიანები დააკავეს და ისინი უნდათ იმ ადამიანებში გაცვალონ, რომელთა დაბრუნებაც პუტინს სურს. ასე რომ, არ მგონია, რომ წავალ, მაგრამ ამის თქმა ჩემთვის საკმაოდ მტკივნეულია.
მეურმიშვილი: წიგნში თქვენ საუბრობთ რუსეთის თანამედროვე ისტორიის ზოგიერთ მოვლენაზე, როგორიცაა მაგალითად, „ნორდოსტი“, ბესლანის სკოლის ტრაგედია და ჩეჩნეთის ომები. ზოგიერთ შემთხვევაში, როდესაც ვსაუბრობთ ამ ძალიან ტრაგიკულ მოვლენებზე, ვფიქრობთ, რომ ისინი ძალიან დიდი ხნის წინ მოხდა. მაგრამ, ეს ასე არ არის.
სინამდვილეში, ისინი სულ ახლახანს მოხდა. რუსული საზოგადოება, როგორც ჩანს, პუტინის მიმართ უფრო მიმტევებელია, ვიდრე დასავლური საზოგადოებები მათი მთავრობების მიმართ იქნებოდნენ. რას ფიქრობთ საზოგადოებასა და კრემლს, განსაკუთრებით კი პრეზიდენტ პუტინს შორის ურთიერთობაზე?
დოერტი: ყველა ეს შემთხვევა… კურსკის წყალქვეშა ნავის ჩაძირვა, რომლის დროსაც ბევრი მეზღვაური დაიღუპა, „ნორდოსტი“, როდესაც ტერორისტებმა თეატრი აიღეს და ადამიანების გადარჩენის მცდელობისას, მთავრობის ქმედებების გამო დაიღუპნენ… რუსებმა ამ ყველაფერს შეხედეს და თქვეს: „ჩვენ მარტო ვართ“. მახსოვს, ამაზე სიუჟეტები გავაკეთე. მაშინ ბევრი რუსი მეუბნებოდა, რომ უსაფრთხოება არ არსებობს. „ჩვენ მარტო ვართ, რადგან მთავრობას არ შეუძლია ან არ სურს ჩვენი დაცვა“. როგორ შეცვალა პუტინმა ეს?
ვფიქრობ, ეს ძალიან საინტერესო კითხვაა. დასაწყისში, ვთქვათ, როცა იქ ვიყავი, განსაკუთრებით 1990-იანი წლების ბოლოს და შემდეგ, რა თქმა უნდა, პუტინის ადრეულ პერიოდში, ტერორიზმი ძალიან იყო გავრცელებული. ამიტომ, ისეთი შეგრძნება იყო, რომ მტერი ისლამური ტერორიზმი იყო. იმ დროს შეერთებული შტატები მტერი არ იყო. ის უფრო ისეთი ქვეყანა იყო, რომელთანაც რუსეთს “მუშაობა შეეძლო“. მაგრამ, ვფიქრობ, დროთა განმავლობაში და პუტინის ცვლილებასთან ერთად, მას იმედი გაუცრუვდა დასავლეთზე და გაბრაზდა, განსაკუთრებით, შეერთებულ შტატებზე. მან შეძლო რუსების ყურადღების გადატანა. რადგან, როდესაც ისლამური ტერორიზმი გარკვეულწილად გაქრა, მან საზოგადოება სხვა რაღაცეების წინააღმდეგ მიმართა. მაგალითად – ნატოს წინააღმდეგ.
გახსოვთ ალბათ, თავიდან ის კომპლიმენტებს გამოთქვამდა [ალიანსის მიმართ] და ერთი პერიოდი რუსეთის ნატოში გაწევრიანებაზეც კი იყო საუბარი. ახლა ამის წარმოდგენა ძნელია. ასე რომ, ნატო მტრად იქცა, დასავლეთი მტრად იქცა, საბოლოოდ კი შეერთებული შტატები იქცა მტრად. ეს უფრო დიდი საკითხებია. ამისთვის მთელი საზოგადოება უნდა ყოფილიყო მობილიზებული, რადგან ახლა [პუტინის მოწოდებით] რუსები დასავლეთთან ომში არიან. ეს დიდი ამბავია.
სწორედ ეს გააკეთა პუტინმა. მან უბრალოდ უფრო დიდი მტერი იპოვა, რათა ხალხი გაეერთიანებინა და ეთქვა: „მე ვარ ის ადამიანი, ვისაც შეუძლია თქვენი დაცვა“. ეს არის ყველაზე მარტივი ახსნა, რაც მაქვს ამისთვის.
მეურმიშვილი: ახლა კი, რა თქმა უნდა, არის უკრაინა, რომელზეც თქვენ ამბობთ, რომ მისთვის მნიშვნელოვანია რუსული საზოგადოების ყურადღების სრულად ამ საკითხზე გადატანა. რუსეთი არაერთი შეთანხმების ხელმომწერია, რომელიც უკრაინას დამოუკიდებელ, სუვერენულ ქვეყნად აღიარებს. მაგრამ შემდეგ რაღაც შეიცვალა. რას ფიქრობთ, რა იყო ეს და როდის მოხდა ეს ცვლილება?
დოერტი: სინამდვილეში, ვფიქრობ, ეს დიდი ხნის წინ დაიწყო, გაცილებით ადრე. ვფიქრობ, ეს მაშინ დაიწყო, როდესაც ის სანქტ-პეტერბურგში სობჩაკის მთავრობაში მუშაობდა. არსებობს მედიის ცნობები, რომლებიც მე თავად არ მინახავს, მაგრამ როგორც ჩანს, არსებობს რამდენიმე იმდროინდელი განცხადება, რომ [უკრაინა] რუსეთის საკუთრება იყო. ვფიქრობ, ბევრი რუსი, არა მთელ უკრაინას, მაგრამ იმ დროს რა თქმა უნდა ყირიმს და შეიძლება დონბასის რეგიონსაც, რუსეთს საკუთრებად მიიჩნევდა. ვფიქრობ, პუტინს თავიდანვე სჯეროდა, რომ ეს რეგიონები რუსეთის ნაწილი იყო. შემდეგ კი, დროთა განმავლობაში, ეს იდეა გამყარდა. ახლა ის ისტორიას უყურებს და ამბობს, რომ ისტორიულად უკრაინა არ არის ქვეყანა, არ აქვს ენა ან კულტურა და ის რუსეთის ნაწილია.
ომში ეს პუტინის მუდმივი, უმთავრესი ინტერესია. მას სურს აღმოსავლეთით მდებარე უკრაინის ოთხი რეგიონი და რა თქმა უნდა, ყირიმიც. მაგრამ, მე ვფიქრობ, რომ მას სურს მთელი უკრაინა. მას სურს უკრაინის სრული კონტროლი. ეს არ არის მხოლოდ მიწის ნაწილი აქ და მიწის ნაწილი იქ. მას სურს მთელი ქვეყანა და მისი პოლიტიკური კონტროლი, შესაძლოა სამხედროც, თუ ამის გაკეთებას შეძლებდა, რაც ალბათ, საეჭვოა.
ვფიქრობ, რომ მისი წარმოდგენა უკრაინასთან დაკავშირებით ბევრ სხვა ქვეყანაზეც ვრცელდება. თუ ახლა საქართველოზე დაფიქრდებით, ორი რეგიონი, ქვეყნის ტერიტორიის 20% რუსეთის მიერ კონტროლდება. ამ ეტაპზე ის საქართველოს მიმართ ისეთი მგრძნობიარე არ არის, როგორც უკრაინის მიმართ. უკრაინა მართლაც განსხვავებული და ღრმა საკითხია. თუმცა, მას იგივე წარმოდგენა აქვს რუსეთის მეზობელ დანარჩენ ქვეყნებზე.
მეურმიშვილი: ახლო საზღვარგარეთი, როგორც მათ რუსები უწოდებენ…
დოერტი: დიახ, ზუსტად. ახლო საზღვარგარეთი, ძირითადად, ან უკვე რუსეთს ნაწილია, ან უნდა იყოს რუსეთის ნაწილი, ან ემორჩილებოდეს რუსეთს და მათ მიერ იყოს კონტროლირებული, რათა რუსეთისთვის ბარიერი შექმნას.
მეურმიშვილი: 17 წლის წინ, აგვისტოს ამ კვირაში, რუსეთი საქართველოში შეიჭრა. ომი ხუთი დღე გაგრძელდა. რუსეთმა დაიპყრო და დღემდე იკავებს ქვეყნის 20%-ს, მათ შორის ერთ–ერთ რეგიონს, სადაც მე დავიბადე, აფხაზეთს. რას ფიქრობდით იმ დროს? როგორ იხსენებთ 2008 წლის ომს? და როგორ უყურებთ მას ახალანდელი გადმოსახედიდან – ფიქრობთ, რომ ეს იყო იმის დასაწყისი, რასაც დღეს ვხედავთ?
დოერტი: იმ დროს ყველაფერი უფრო არეული იყო ჩემთვის, ვიდრე ახლაა. მახსოვს ის პერიოდი, როდესაც პრეზიდენტი [მიხეილ] სააკაშვილი თითქმის აცდუნებდა რუსეთს შეჭრისკენ – მაშინ ასე მეჩვენებოდა. ვფიქრობ, შეერთებული შტატები მას მოუწოდებდა: „პუტინთან ნუ ითამაშებ“. მე ეს ისე არ მესმოდა, როგორც ახლა მესმის. რუსეთს ნამდვილად სურდა ამ ტერიტორიის მიტაცება, ისევე როგორც ვთქვი, ყოფილი საბჭოთა კავშირის სხვა ნაწილების, რომლებიც უნდა მორჩილებაში და კონტროლს ქვეშ ჰყავდეს. ვფიქრობ, ის, რასაც ისინი საქართველოში აკეთებდნენ, გარკვეულწილად განსხვავდება უკრაინისგან.
მე ვყოფილვარ [ე.წ. სამხრეთ] ოსეთში, [ცხინვალის რეგიონში] ადმინისტრაციულ საზღვართან, თბილისთან ახლოს. ჩემი თვალით მაქვს ნანახი სასაზღვრო პუნქტი, სადაც რუსებს სამხედრო ბაზა აქვთ განთავსებული. არ მქონია განცდა, რომ ისინი ხელახლა შემოჭრისთვის მზად არიან, მაგრამ ვფიქრობ, რომ ისინი ამ ტერიტორიას და გაყინულ კონფლიქტს იყენებენ, როგორც პოლიტიკურ და სამხედრო ბერკეტს საქართველოზე ზეწოლის განსახორციელებლად.
მათ არ სურთ პრობლემის მოგვარება. მათ არ სურთ წასვლა. მათ სურთ, რომ ყველაფერი ისე დარჩეს, როგორც არის, რათა ყოველთვის გაამწვავონ სიტუაცია და გაურთულონ საქმე საქართველოს მთავრობას. შემდეგ კი შეუძლიათ, ერთგვარად, შეარბილონ სიტუაცია. როდესაც [ე.წ.] საზღვარზე მივედი, რომელიც სინამდვილეში შიდა საზღვარია, ვიკითხე რამდენი რუსი ჯარისკაცი იყო იქ. მათ მიპასუხეს, რომ ბევრი არა, რადგან მათი დიდი ნაწილი უკრაინაში გაგზავნეს.
ახლა არ მაქვს განცდა, რომ რუსეთი აპირებს საქართველოს რომელიმე ნაწილში შეჭრას, მაგრამ მათ შეუძლიათ დიდი ქაოსის შექმნა, როგორც ამას ყოფილი საბჭოთა კავშირის ბევრ ნაწილში აკეთებენ. მათ შეუძლიათ კორუფციის გამოყენება. მათ შეუძლიათ მრავალი სხვა გზა გამოიყენონ [მაგალითად] მთავრობის პოლიტიკური კონტროლი, ადამიანებზე გავლენის მოხდენა, ზოგჯერ ქაოსი. დარწმუნებული ვარ, რომ ახლა თბილისში ბევრი რუსი აგენტია, რომლებიც დიდი სიამოვნებით იწვევენ პრობლემებს, როცა სჭირდებათ. ეს ძალიან მოსახერხებელი ინსტრუმენტია, ძალიან საშიში და მათ ადამიანები ყოველთვის ვერ ამჩნევენ.
მეურმიშვილი: მოგვიყევით მეტი საქართველოს შესახებ. თქვენ ათწლეულების განმავლობაში სწავლობდით ამ ქვეყნებს რუსული პრიზმიდან. როგორ აღიქვამდით საქართველოს 10, 15 წლის წინ, თუნდაც 30 წლის წინ და როგორ ხედავთ მას ახლა?
დოერტი: საქართველოში ძალიან დიდი ხნის წინ ვიყავი, 1972 წელს, ალბათ სანამ თქვენ დაიბადეთ. ძალიან მიყვარდა, რადგან მას ასეთი ძლიერი კულტურა აქვს – კულტურა, სამზარეულო – და ასევე ცხოვრების ძალიან განსხვავებული მანერა. ხალხი სავსეა სიცოცხლითა და შემოქმედებით. საქართველოში გამაოგნა შემოქმედებამ, ხელოვნებამ, განსაკუთრებით ხელოვნებამ. ეს იყო ცოცხალი საზოგადოება, ძველი საბჭოთა პერიოდის დროსაც კი.
არ ვიცოდი საქართველოს ისტორიის ის ნაწილი, რაც ახლა ვიცი. ახლახან გავიგე 1918 წლიდან 1921 წლამდე პერიოდის შესახებ, როდესაც საქართველო სინამდვილეში დასავლური სტილის დემოკრატია იყო, პარლამენტით, ქალებს ხმის მიცემის უფლება ჰქონდათ ევროპელებსა და ამერიკელებზე ბევრად ადრე. ეს ძალიან, ძალიან შთამბეჭდავი იყო. მაგრამ, შემდეგ, რა თქმა უნდა, 1921 წელს, ბოლშევიკები შემოვიდნენ, ქვეყანა დაიკავეს და შემდეგ ვიცით, რა მოხდა.
ეს ისტორიის ის ნაწილია, რომელიც არ ვიცოდი. უბრალოდ ვიფიქრე, რომ საბჭოთა კავშირი საქართველოში შემოვიდა, მაგრამ გაცილებით გვიან და სულ ეს იყო. ასე რომ, არსებობს დემოკრატიის გრძელი ისტორია, რომელიც, ვფიქრობ, მრავალი წლის განმავლობაში დაფარული იყო და ახლა ხალხი იწყებს იმის გაგებას, თუ რა მოხდა.
ახლა, ვფიქრობ, სამწუხარო ფაქტორების კომბინაციაა. ოპოზიციის ლიდერები ვერ ახერხებენ ერთად მუშაობას – გულახდილი უნდა ვიყო. ვფიქრობ, ოპოზიცია ძალიან კარგად ებრძვის ერთმანეთს. ეს რუსეთშიც მოხდა და ეს პოსტსაბჭოთა სივრცის ერთ-ერთი პრობლემაა. ოპოზიციონერებს ყოველთვის არ სურთ ერთად მუშაობა.
შემდეგ არის მთავრობა, რომელსაც ძალიან ბევრი პრობლემა აქვს. მას სურს ხელისუფლებაში დარჩენა, ამიტომ ყველაფერს აკეთებს იმისათვის, რომ ხელისუფლებაში დარჩეს. ის ორიენტირებულია ძალაუფლებაზე, ფულზე და სხვა მსგავს ფაქტორებზე და გარკვეულ სიმპათიას ავლენს რუსეთის მიმართ – რაც უცნაურად ჩანს ქართველებისთვის, მაგრამ ეს ასეა. მე არ ვარ საქართველოს ექსპერტი, მაგრამ იქ ჩასვლა ჩემთვის მტკივნეულია ხოლმე. გასულ წელს საქართველოში სამჯერ ვიყავი, წელს – ერთხელ. ძალიან მტკივნეულია იმის ყურება, რაც ხდება, რადგან ამდენ ქართველს სურს დემოკრატია, თავისუფლება, ევროპა და ის, რომ საქართველო ევროპის ნაწილი იყოს – რაც ისტორიულად ასეც იყო. რუსთაველი რენესანსის ნაწილი იყო. მოდით, რეალურად ვისაუბროთ. ასეული წლების წინ ასე იყო. საქართველოს ადგილი ევროპაშია.
საქართველოს ევროპისგან უხეში ძალით ჩამოშორება, რაც ახლა ხდება, ჩემთვის დაცინვის ტოლფასია. არ ვიცი, რას იზამთ – ეს ქართველების გადასაწყვეტია – მაგრამ ვფიქრობ, რომ ეს ძალიან, ძალიან რთული ეტაპია. მე ვნახე საპროტესტო აქციები, ვნახე მასშტაბური და პატარა საპროტესტო აქციები, ასევე ვნახე ადამიანები, რომლებიც ნიღბებით დადიან აქციებზე იმისთვის, რომ მათი იდენტიფიცირება არ მოხდეს. ეს მართლაც რთული სიტუაციაა.
მაგრამ, იმედი მაქვს, რომ ისინი ამას [პროტესტს] არ შეწყვეტენ. ვიცი, რომ ეს ძალიან რთულია, მაგრამ იმედი მაქვს, რომ ისინი ამას გააგრძელებენ და მიაღწევენ იმას, რაც სურთ.
მეურმიშვილი: არსებობს მოსაზრება, რომ როგორც კი უკრაინის წინააღმდეგ რუსეთის ომი უკრაინისთვის წარმატებით დამთავრდება, მაშინ საქართველოსთვის ახალი შესაძლებლობები გაჩნდება, დაუბრუნდეს დემოკრატიულ, ევროპულ გზას. ასე რომ, ვნახოთ, რა მოხდება ორივე შემთხვევაში. ჯილ, მე ნამდვილად ვაფასებ თქვენ დროს.
დოერტი: დიდი მადლობა. ეს ნამდვილად ძალიან მომეწონა და ვფიქრობ შესანიშნავია, რასაც აკეთებთ. ეს ფანტასტიკურია, რადგან თქვენ არაჩვეულებრივი ჟურნალისტი ხართ და ბევრ ადამიანს იცნობთ. ვფიქრობ, ეს მართლაც საინტერესო და ამაღელვებელი წამოწყებაა.
