Соединенные Штаты, Россия и Украина находятся за столом переговоров. Американскую сторону возглавляют специальные посланники президента, а не карьерные дипломаты. И, по словам Дональда Дженсена, Запад до сих пор не понимает то, как именно Москва ведет себя за столом переговоров.
Дженсен не является здесь сторонним наблюдателем. Он десятилетиями работал американским дипломатом, оказывая техническую поддержку переговорам по Договору СНВ о сокращении стратегических вооружений и Договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) с Советским Союзом. В 1988 году он был членом первой американской группы, которая инспектировала советские ракеты в рамках ДРСМД. Он видел российских переговорщиков вблизи.
Дженсен утверждает, что для России переговоры — это не путь к компромиссу. Они никогда им не были. От царской эпохи и советского периода до наших дней Москва подходит к переговорам одинаково — не для достижения компромиссных соглашений, а для собственной победы.
Запад, как он утверждает в новом докладе, опубликованном накануне четвертой годовщины полномасштабного вторжения России в Украину, до сих пор этого не понял.
Independence Avenue Media поговорили с Дженсеном о том, что всё это значит для переговоров по Украине — и что, если вообще что-либо, можно с этим сделать.
Это интервью, записанное 23 февраля, было отредактировано и сокращено для большей ясности.
Картлос Шарашенидзе, Independence Avenue Media: Господин Дженсен, в своём докладе вы утверждаете, что Россия рассматривает переговоры как форму ведения войны невоенными средствами. Могли бы вы помочь нам понять, что это означает на практике? Когда Россия садится за стол переговоров, для чего, по ее мнению, эти переговоры на самом деле нужны?
Дональд Дженсен, приглашённый профессор Университета Джонса Хопкинса: Я думаю, что мы на Западе часто совершаем ошибку, неправильно понимая, как они ведут себя за столом переговоров. Россия подходит к переговорам совсем иначе, чем Соединенные Штаты и Запад.
Гарвардская школа считает, что каждый участник переговоров должен идти на компромисс, и его интересы могут быть признаны, и так далее. Иногда они называют это «достижением согласия». Моя точка зрения такова: россияне совсем другие. Они совсем не так к этому подходят, как мы. И если мы не поймем, как они работают за столом переговоров, мы будем в невыгодном положении по любому вопросу, не только по Украине.
Мне нравится называть это «достижением ‘нет’», потому что россияне рассматривают переговоры как оружие для продвижения своих интересов. Давайте назовем это войной, но без ее военного кинетического измерения. Они хотят победить, они хотят, чтобы вы проиграли, и это не компромисс. Это принципиально иной подход к переговорам. Россияне обучают своих дипломатов вести себя таким образом, чтобы — вы, вероятно, знаете концепцию «рефлексивного контроля» в российской военной теории [когда сопернику предоставляется информация, чтобы повлиять на него и заставить «добровольно» предпринять заранее определенное действие] — они служили целям России и добивались ее интересов без каких-либо компромиссов. Именно это мы видим в переговорах по Украине.
Поэтому, когда администрация Трампа говорит о мирном соглашении как о самоцели, Москва подходит к этому совершенно иначе. Они не видят мирное соглашение как цель. Они видят цель в защите интересов России. И затем, сидя за столом переговоров с американцами, они делают это лишь одним из способов. Поэтому это совершенно другой подход. И пока мы этого не поймем, мы будем в невыгодном положении.
IAM: Изменилось ли что-нибудь принципиально с советской эпохи до наших дней в подходе России к переговорам? Считаете ли вы, что их стратегия и тактика остались прежними?
Дженсен: Их стиль никак не меняется, он восходит еще к царским временам. То, что мы видим сейчас, в некотором смысле более изощренно, потому что они могут использовать дезинформацию, интернет и так далее, чтобы создать нарратив, который повысит вероятность достижения желаемого.
Теперь позвольте мне привести пример, так называемый нарратив «У России все козыри в руках, и она выигрывает войну». Если вы верите, что Россия выигрывает войну, то Запад будет вести себя определенным образом. И мы видели это в заявлениях западных лидеров.
Но я бы сказал, что Россия не обязательно выигрывает войну. Это еще не далеко не факт. Поэтому, изображая Украину слабой, изображая Запад раздробленным, Россия увеличивает свои шансы на достижение желаемого.
Переговоры ведутся в партнерстве с пропагандой. Вот как они это делают.
Если вы посмотрите на Грузию, то увидите, что именно так Москва поступает и там. Россия изображает Грузию, особенно ее демократические силы, определенным образом. Многие люди, которые не следят за этим внимательно, начинают с ними соглашаться.
Если позволите, приведу пример: как вы знаете, переговоры сосредоточены на территориальном соглашении по Донбассу и на том, откажется ли Украина от него или нет — и они не хотят от него отказываться. Оценка этого вопроса зависит от того, считаете ли вы, что Россия выигрывает войну.
На самом деле, Россия за последние два года завоевала очень мало новой территории. Так что президент Украины Владимир Зеленский абсолютно прав. Зачем отдавать землю, которую Россия не может завоевать сама?
Но благодаря тому, что люди уже достаточно долго сидят за столом переговоров и обсуждают подобные вещи — а Москва делает это бесконечно на протяжении уже многих месяцев — многие, кажется, начинают сами в это верить.
IAM: Как Россия адаптирует свою переговорную стратегию к нынешним переговорам с Соединенными Штатами и Украиной?
Дженсен: Я думаю, что Кремль тратит гораздо больше времени на изучение Запада и президента Трампа, чем мы на изучение переговорной позиции Кремля.
Насколько я понимаю, Москва много времени уделяет изучению личности президента Трампа, других американских переговорщиков и так далее. Они рассчитывают свою активность в новостном информационном поле таким образом, чтобы апеллировать к этому.
Например, мы видим сильный акцент в переговорах на бизнесе, взаимном деловом партнерстве и так далее. Отчасти это потому, что Россия понимает, что президент Трамп, как бизнесмен, имеет естественную склонность к подобным дискуссиям и подобным вопросам.
Так что это очень тщательно спланировано, и я думаю, что, вероятно, даже более тщательно, чем мы планируем что-то по поводу российской переговорной команды и российской стороны.
IAM: Как бы вы описали подход США к переговорам с Россией сегодня? Во многих случаях эти переговоры возглавляют специальные посланники президента, а не карьерные дипломаты, верно?
Дженсен: Я бы сказал, это немного наивный подход, потому что, как и многие западные дипломаты и политики, мы склонны к тому, что они называют зеркальным восприятиес. Мы думаем, что Россия ведет себя так же, как и мы. Мы думаем, что Россия видит ту же цель в переговорах, что и мы. Это просто не так.
Поэтому, опять же, я написал этот доклад, чтобы попытаться сказать всем вокруг: обратите на это внимание. Запад добьется большего успеха, если поймет, как они действуют. И это очень ясно. Это не ново.
Если вы взглянете на учебник в их дипломатической академии МГИМО, вы увидите уроки о том, как взаимодействовать с американцами — «Американцам нравится это, им не нравится что-то другое» — и это помогает их дипломатам понять, как лучше всего действовать, чтобы добиться интересов России.
И мы должны очень, очень хорошо это понимать, и я не думаю, что мы понимаем это достаточно хорошо.
IAM: С точки зрения стратегии, при каких условиях Россия действительно будет готова пойти на реальные уступки за столом переговоров?
Дженсен: Я думаю, что когда Кремль чего-то хочет — например, соглашения о контроле над вооружениями, — они могут хотеть этого настолько сильно, что пойдут на компромисс. Мы не знаем, но, похоже, мы не пытаемся это понять для самих себя.
Если вы вынудите и загоните россиян в угол, сказав: «Мы хотим этого, вы должны согласиться», — тогда они вполне могут согласиться. Но проблема в том, что мы предполагаем, что у них те же цели, что и у нас, а именно — компромисс, чтобы в конце концов все были довольны. Мы говорим: «выигрыш для всех», а они хотят, чтобы они выиграли, а вы проиграли. И именно так они подходят к этому. Это совсем, совсем другая история.
Потому что, если вы предполагаете, что получите всё и сразу, то вы будете вести себя совсем иначе, чем если вам нужен компромисс. Это одна из проблем, с которыми мы столкнулись в прошлом году: мы думаем, что если мы уступим землю в Украине или откажемся от санкций, или что-то подобное, Россия изменит своё поведение. Это не обязательно так.
Возможно, Россия просто действует в духе сотрудничества, потому что считает, что таким образом сможет добиться своего. Это, опять же, совершенно другой подход — я раньше этим занимался в рамках контроля над вооружениями, — это совершенно другой способ поведения. И опять же, это одна из причин, почему так называемый мирный процесс по Украине сейчас так застопорился.
IAM: Каковы ваши ожидания от мирных переговоров между США, Россией и Украиной?
Дженсен: Я думаю, мы вообще никак не продвигаемся вперед. Россия пытается затянуть переговоры, потому что хочет, чтобы Запад устал поддерживать Украину. Россия по-прежнему считает, что может победить на поле боя, в чем я сомневаюсь.
И поэтому, почему Россия должна соглашаться сейчас на компромисс, например, если она думает, что победит через шесть месяцев? Они не собираются идти на компромисс. Их не интересует мирное урегулирование. Их интересует захват Украины.
Они очень гибки в этом вопросе, но сейчас их совершенно не интересует мирное соглашение. Нет никаких признаков этого. И все, что нужно сделать, это обратить внимание на то, что говорят Лавров и Путин, и их цели с 2022 года практически не изменились.
Поэтому нам нужно быть реалистами и не быть такими наивными по поводу того, как все это происходит на самом деле. Путин рассчитывает, что он победит на поле боя. Путин рассчитывает, что Запад прекратит поддержку Украины. Путин пытается отделить Дональда Трампа и правительство США от наших европейских партнеров. И видно, как это происходит буквально каждый день, и в какой-то степени им это удается.
Однако Украина по-прежнему сражается на фронте, и европейцы прилагают все больше усилий, чтобы внести свой вклад.
К сожалению, я думаю, это продлится еще несколько месяцев. Но есть также веские основания полагать, что если мы отреагируем должным образом и энергично, то Россия не получит желаемого. Это наша цель, и мы всегда должны помнить об этом.
Запад, как говорит Дженсен в новом докладе, опубликованном накануне четвертой годовщины полномасштабного вторжения России в Украину, до сих пор этого не понял.
