ВАШИНГТОН — Опытный американский дипломат и бывший посол США в Польше Дэниел Фрид заявил, что мирные усилия по урегулированию ситуации в Украине зашли в тупик не из-за Киева или Запада, а потому что «Россия вообще не вела никаких переговоров в принципе». В интервью Independence Avenue Media бывший помощник госсекретаря США по делам Европы описал то, как дипломатический процесс по урегулированию в Украине находится под влиянием максималистских требований Кремля, противоречивых сигналов из Вашингтона и стратегической ситуации, в которой Запад обладает рычагами влияния, но не использует их.
По словам Фрида, Москва намеренно «затягивает процесс», цепляясь за требования, которые не сможет принять украинское правительство кто бы ни стоял во его главе, в надежде, что Соединенные Штаты в конечном итоге окажут давление на Киев, а не на Кремль. В то же время, отметил он, администрация Трампа не представила четкой скоординированной позиции в отношении Москвы.
«Пока США не начнут оказывать давление на Россию, а не на Украину… мы никуда не продвинемся», – сказал он.
Фрид выделяет два ключевых вопроса, лежащих в основе любого возможного мирного соглашения: линия прекращения огня и послевоенная безопасность Украины. Он предостерегает от любого урегулирования, которое вынудит Киев сдать контролируемые им сейчас территории на Донбассе, и настаивает на том, что западные гарантии безопасности должны быть реальными и долгосрочными. Фрид также утверждает, что Европа должна сделать больше в области обороны и финансирования поддержки Украины – но только в партнерстве с Соединенными Штатами, которые должны воспринимать Европу как стратегического союзника, а не как источник какого-то геополитического раздражения.
Бывший американский посол поместил этот выбор, стоящий сейчас перед дипломатами, в более широкий исторический и глобальный контекст. Опираясь на многолетний опыт переговоров с Москвой, он вспомнил слова известного американского дипломата и историка Джорджа Кеннана, который предупреждал, что Кремль «невосприимчив к логике разума и крайне чувствителен к логике силы».
По словам Фрида, то, что Запад предпримет дальше, определит гораздо больше, чем просто будущее Украины. Это повлияет на авторитет американской власти во всем мире, на поведение Китая и на стабильность системы международных отношений.
«Нельзя сдавать Украину России», – сказал он. … «Это лишь подтолкнет Путина к еще большей агрессии».
Это интервью, записанное 5 декабря, было отредактировано и сокращено для большей ясности.
Картлос Шарашенидзе, Independence Avenue Media: В последние дни произошли важные дипломатические шаги, связанные с усилиями по установлению мира в Украине. Как бы вы оценили состояние мирного процесса по Украине сегодня? Становимся ли мы ближе к заключению мирного соглашения?
Дэниел Фрид, научный сотрудник Атлантического совета, бывший помощник госсекретаря США по делам Европы: Пока Путин сохраняет свои максималистские требования, нет, мы никак не становимся ближе к мирному соглашению. Мы становимся ближе к выработке единой и скоординированной – или, по крайней мере, достаточно скоординированной – позиции Запада, то есть к чему-то, что будет выработано совместно Соединенными Штатами, Европой и Украиной.
Но пока Путин не начнет серьезно относиться к этому процессу, мы никуда не продвинемся. И это не потому, что администрация Трампа не пыталась что-то сделать, и не потому, что украинцы упрямятся. Это происходит потому, что Путин просто затягивает переговоры, затягивает процесс, надеясь добиться всего, чего хочет, либо военной силой, либо неким сочетанием военной силы с разобщенностью на Западе, что приведет к ослаблению поддержки Украины.
Так что мы не продвинулись в этом плане так далеко, как могли бы. Я не знаю результатов последнего раунда переговоров между [специальным посланником президента США Дональда Трампа Стивом] Уиткоффом, [зятем Трампа] Джаредом Кушнером и [главой Совета национальной безопасности Украины Рустемом] Умеровым… Но пока США не начнут оказывать давление на Россию – не на Украину, а на Россию, которая является зачинщиком этой войны и одновременно главной причиной того, что никакого мирного соглашения пока нет, – мы никуда не продвинемся.
IAM: Вы упомянули встречу американских переговорщиков с Владимиром Путиным в Москве. Президент Трамп заявил, что дальнейшие шаги в рамках переговоров по Украине пока неясны. Как вы это расцениваете, и чего, по вашему мнению, следует ожидать дальше в этом процессе?
Фрид: Многое зависит от того, осознает ли Дональд Трамп, что Путин просто играет с ним. Трамп уже, мне кажется, очень близок к этому пониманию, но так пока и не заявил прямо, что главное препятствие это Путин и что нам нужно оказать большее давление на Россию. Ему не обязательно говорить это прямо – он может намекнуть на это – но ему необходимо усилить давление на Россию. В противном случае никакого соглашения не будет.
Заявление президента Трампа, которое вы процитировали, было неплохим. То есть, он сказал, что для достижения мирного соглашения нужно участие обеих сторон, и что позиции США и Украины довольно близки. Это дает возможность предположить, что он понимает, что проблема заключается главным образом в России. Но ему нужно быть более чётким в этом вопросе, как на словах, так и особенно на деле.
IAM: Как вы думаете, следует ли ожидать усиления давления со стороны администрации Трампа на Россию?
Фрид: Это было бы отлично. Но мои ожидания сдержанны, потому что сигналы из Вашингтона очень противоречивы. У нас, похоже, нет единой скоординированной позиции в администрации относительно того, какие шаги следует предпринять дальше. И было бы полезно, если бы специальный посланник Уиткофф понял, что сколько бы раз он ни ездил в Москву, он ни разу не вернулся оттуда с чем-либо хоть сколько серьезным.
IAM: Несколько дней назад госсекретарь США Марко Рубио заявил, что Соединенные Штаты хотят, чтобы Украина была «в безопасности» и никогда больше не сталкивалась с вторжением иностранной армии на свою территорию. Что это говорит вам о стратегических целях Вашингтона в мирном процессе? И считаете ли вы, что это отражает единую позицию внутри администрации?
Фрид: То, как госсекретарь Марко Рубио описывает, к чему мы должны в итоге прийти, является довольно точным. А именно, обеспечение безопасности Украины и прочное, долгосрочное прекращение огня. Это необходимые элементы.
Россия настаивает на выводе украинских войск с территорий, которые Россия еще не контролирует. Если Путин рассчитывает, что на такое требование Украина согласится, то это не так. Вероятно, это требование призвано просто затянуть переговоры на неопределенный срок, переложить бремя ответственности на Киев и побудить США оказать давление на Украину, чтобы она согласилась на неприемлемые российские условия.
Это довольно печально. Россияне любят переговоры. Просто они не хотят, чтобы эти переговоры к чему-либо привели. И нам нужно преодолеть это сопротивление Москвы, и у нас есть для этого инструменты. Но пока администрация Трампа не поймет, с чем она имеет дело, а именно с саботажем со стороны Кремля, мы не достигнем желаемого результата.
IAM: В своей статье для журнала Time, вышедшей 3 декабря, вы написали, что «администрация США ведет переговоры публично и при этом сама с собой». Как вы оцениваете эту динамику внутри администрации?
Фрид: Большая часть того, что делали США, заключалась в переговорах со своими союзниками, а не с Россией. Переговоры с нашими друзьями, украинцами и европейцами, были продуктивными. То есть, мы, пусть и несколько хаотично, выработали разумную позицию относительно того, как именно закончить войну. По крайней мере, я думаю, что мы её выработали – хотя я не видел плана из 19 или 20 пунктов, который заменил гораздо более слабый план из 28 пунктов. Но эти обсуждения были полезны, потому что украинцы, европейцы и американцы все серьёзно подошли к делу – например, госсекретарь США Марко Рубио в Женеве, а затем во Флориде – и довольно профессионально справились с этой задачей. Но Россия вообще не вела никаких переговоров в принципе. Москва просто повторяла свои максималистские требования по основным вопросам, по крайней мере, судя по тому, что мы слышали. И пока Россия не начнет серьёзно относиться к переговорам, мы никуда не продвинемся.
Под «переговорами с самими собой» я имел в виду, что мы, кажется, постоянно меняем свою позицию, надеясь, что одна из этих новых позиций достаточно заинтересует Россию, чтобы она начала серьёзные переговоры. Это не сработает. Нельзя гоняться за россиянами, предлагая им всё новые и все более красивые букеты цветов, бросая их к их ногам, надеясь, что они поднимут один из них и скажут «спасибо». Лучший способ вести переговоры с Москвой – это оказывать на неё всё больше давления. Я не против переговоров, и я думаю, что можно серьёзно вести переговоры с Россией, но нужно делать это с позиции силы, и не нужно обманывать себя относительно того, с кем именно вы имеете дело.
IAM: Вы сами вели переговоры с Россией на протяжении десятилетий, при нескольких американских президентах.
Фрид: Порой с переменным успехом.
IAM: И тогда исходя из вашего многолетнего опыта, как, на ваш взгляд, можно сравнить нынешнюю ситуацию с прежней историей американо-российских переговоров?
Фрид: Из периода холодной войны можно извлечь много полезных уроков. Андрей Громыко, министр иностранных дел СССР [1957-1985], говорил, что надо всегда занимать самую максималистскую позицию, поскольку это несет большую тактическую выгоду, получая почти всегда в итоге что-то, чего раньше у тебя не было. Москва будет придерживаться своих максималистских позиций столько, сколько потребуется, до тех пор, пока это не перестанет приносить результаты.
Неверно утверждать, что Россия не умеет вести переговоры. … Она умеет вести переговоры об ограниченном выводе войск, как это было в Иране в 1946 году или в Австрии в 1955 году. Россия вела переговоры с Соединенными Штатами о том, что могло бы стать основой для долгосрочного американо-российского сотрудничества, в 90-е годы и даже в начале 2000-х. Это не сработало из-за отсутствия политической воли с российской стороны.
Но российские дипломаты знают, как не вести переговоры, когда они не хотят вести переговоры, и знают, как вести переговоры, когда они этого наоборот хотят. Джордж Кеннан [американский дипломат и архитектор политики сдерживания в годы холодной войны] довольно точно сформулировал это в 1946 году, сказав, что Кремль невосприимчив к логике разума, но крайне чувствителен к логике силы. Это означает, что если вы оказываете давление, то вы можете создать условия для успешных переговоров с Россией. Но это невозможно сделать, если полагать, что Россия исходит из соображений доброй воли и общих интересов.
IAM: Вы упомянули о важности единства на Западе. Каковы основные препятствия в этом плане, и какие политические и практические шаги должны предпринять США и Европа для формирования более скоординированного подхода к переговорам?
Фрид: Соединенные Штаты постоянно меняют свою точку зрения в отношении Европы. Мы непоследовательны. Бывают моменты, когда мы просто без всякой причины раздражаем европейцев, а бывают моменты, когда мы прислушиваемся к ним.
Однако европейцам самим нужно делать больше. Им нужно найти способ… либо использовать замороженные российские валютные резервы, либо найти другие средства для финансирования закупок оружия для Украины. И им нужно продолжать сотрудничать с Соединенными Штатами по вопросам обороны, в том числе увеличивая свою долю в оборонном финансировании…
Но Соединенным Штатам необходимо решить, является ли Европа для них источником раздражения или стратегическим союзником. И трудно сначала относиться к Европе как к источнику раздражения, а затем делать разворот и просить их вести себя как стратегический союзник. Это проблема внутри американской администрации, и это противоречие можно увидеть в только что опубликованной стратегии национальной безопасности США. Вы жалуетесь на европейцев, и в то же время признаете, что Европа – наш лучший партнер. Ну, хорошо, либо одно, либо другое, но нельзя делать и то, и другое одновременно. Так что это проблема.
Если мы хотим добиться успеха в противодействии российской агрессии против Украины, нам необходимо работать с Европой. А это значит, что не нужно затевать ссоры с Европой безо всякой причины. Но это также означает, что Европа должна взять на себя больше ответственности, и в этом администрация Трампа права. Европе действительно нужно делать больше.
IAM: С вашей точки зрения, каковы ключевые условия, по которым Украина, Соединенные Штаты и Европа ни в коем случае не могут пойти на компромисс в рамках любого мирного соглашения?
Фрид: Две самые большие проблемы в выработке мирного соглашения по Украине – это линия прекращения огня и обеспечение безопасности Украины после достижения прекращения огня. Нам нужна линия прекращения огня, которая не заставит Украину сдавать территорию и все свои оборонные укрепления на Донбассе. Мы просто не можем отдавать это России. Президент Трамп сказал, что линия прекращения огня должна проходить по нынешней линии фронта. Президент Трамп был прав, и мы должны придерживаться этой позиции.
Во-вторых, нам нужна система безопасности для Украины. Москве это не нравится, но чего они ожидали? Конечно, им это не нравится. Нестабильная Украина – это как раз то, чего они добиваются. Поэтому нам нужно преодолеть это сопротивление и ясно дать понять, что мы будем поддерживать украинцев. Это означает, что европейцы должны делать больше в рамках своей коалиции союзников Украины… Но они не смогут сделать это без американской поддержки. Это все может быть довольно выгодно для нас. Если европейцы будут играть ведущую роль в обеспечении безопасности Украины, мы должны быть рядом и поддерживать их, иначе они на это не согласятся.
И нам нужно преодолеть довольно предсказуемое российское сопротивление любой такой системе безопасности. Россия будет настаивать на том, что в Украине не может быть западных войск. Что ж, это не им решать. Если они не хотели западных войск в Украине, им бы не следовало начинать войну.
Но мы можем достичь такой системы безопасности поэтапно. Начать, я бы сказал, с воздушного прикрытия неба западной части Украины самолетами, базирующимися в Румынии и Польше. Но на этом не следует останавливаться. Есть и другие вещи, которые мы можем сделать, особенно в области противовоздушной обороны. И это основано не на моих собственных знаниях, а на советах военных экспертов, которые разбираются в этом вопросе.
Итак, нам нужно преодолеть российское сопротивление такой системе безопасности. И для этого нам нужно использовать имеющиеся у нас рычаги и инструменты, чтобы оказать давление на Россию.
IAM: Насколько различные возможные исходы этой войны могут по-разному повлиять на нынешнюю систему международных отношений и сложившийся мировой порядок?
Фрид: Это может повлиять на очень многое. Если России удастся установить контроль над Украиной, проблемы США во всем мире только усугубляются. Если Россия потерпит поражение, наши проблемы становятся легче. Либо сильно легче, либо немного легче, но в любом случае, ситуация тогда станет лучше.
Если США и Европе удастся остановить российскую агрессию против Украины, наше положение в западной части Тихого океана станет прочнее, потому что Китай поймёт… что мы не так слабы, как они предполагали – но мы еще далеки этого. Мы должны этого добиться. Мы должны действительно добиться успеха в отражении российской агрессии.
И что меня беспокоит, что меня расстраивает, так это то, что у нас есть все инструменты для этого. Я сталкивался с определенными внешнеполитическими дилеммами, когда у нас не было хороших инструментов, и мы имели дело с хаосом и пытались им управлять. Здесь же у нас есть все рычаги влияния, которые мы просто не используем. Нам нужно брать и использовать их.
IAM: Какой, по вашему мнению, самой большой стратегической ошибки Запад должен избежать в 2026 году?
Фрид: Нельзя сдавать Украину России. У некоторых в окружении Трампа есть соблазн сделать это, потому что они считают, что сдача Украины России побудит Путина к большему сотрудничеству. Этого не произойдет. Это лишь подтолкнет Путина к ещё большей агрессии. Мы должны помогать нашим друзьям и давать отпор нашим противникам – именно в этом заключаются наши американские интересы, – а не вознаграждать наших противников и демонстрировать собственную слабость перед лицом всего мира.
