შეერთებული შტატების ინტერესები, პარტნიორული ურთიერთობები, გლობალურია და არა რეგიონალური — მსოფლიოს გავლენის სფეროებად დაყოფა ამ ინტერესებს დააზიანებს და აშშ-ის მოწინააღმდეგებს, ჩინეთსა და რუსეთს, უპირატესობას მისცემს, ამბობს Independence Avenue Media-სთან ინტერვიუში ჯონ ბოლტონი.
ბოლტონი მიიჩნევს, რომ ვენესუელაში შეერთებული შტატების მოქმედება არ უნდა იყოს აღქმული, თითქოს ვაშინგტონი მსოფლიოს გავლენის სფეროებად დაყოფისკენ ნაბიჯს დგამს — „საქმე, მსოფლიოს გავლენის სფეროებად დაყოფას არ ეხება“.
„რაც ვენესუელაში ხდება, სრულიად განსხვავდება იმისგან, რაც უკრაინაში ხდება — ეს რუსეთის აგრესიული ომია. [ვენესუელაში მომხდარს] ასევე არაფერი აქვს საერთო, ტაივანში ჩინეთის ინტერესთან და ტაივანის წინააღმდეგ მის პოტენციურ აგრესიასთან“, თქვა ბოლტონმა.
გავლენის სფეროების შესახებ, ბოლტონმა, რუსეთის საკითხებში თეთრი სახლის ყოფილი მრჩევლის, ფიონა ჰილის განცხადების შესახებ დასმულ კითხვაზე პასუხად ისაუბრა. 2019 წელს, ჰილმა კონგრესში გამართულ მოსმენაზე განაცხადა, რომ რუსმა ოფიციალურმა პირებმა, ვაშინგტონს, არაფორმალურად, ვენესუელასა და უკრაინაში, გავლენების ერთგვარი გაცვლა შესთავაზა. ბოლტონმა დაადასტურა, რომ მსგავსი იდეა „ვიღაცამ წამოჭრა“, მაგრამ ვაშინგტონმა ის დაუყოვნებლივ უარყო.
ინტერვიუ ჩაწერილია 9 იანვარს, რედაქტირებულია სიცხადისა და ლაკონურობისთვის.
ქართლოს შარაშენიძე, Independence Avenue Media: თქვენი ზოგადი დაკვირვებით დავიწყოთ. როდესაც მსოფლიოში მიმდინარე მოვლენებს უყურებთ, რა სურათს ხედავთ? ამ გამომწვევებიდან ბევრი არახალია, მაგრამ თქვენი დაკვირვებით, რას ხედავთ განსხვავებულს?
ჯონ ბოლტონი, აშშ-ის ეროვნულის უსაფრთხოების ყოფილი მრჩეველი: მსოფლიოში ძალიან დიდი დაბნეულობაა. აშშ-ს, დონალდ ტრამპის პრეზიდენტობის პერიოდში, ამ დაბნეულობაში დიდი წვლილი შეაქვს.
საერთო ჯამში, მოვლენების განვითარება აჩვენებს, რომ მსოფლიო ძალიან სახიფათო ადგილად იქცა და შეერთებულმა შტატებმა ყურადღება უნდა გაამახვილოს იმაზე, თუ როგორ უნდა გამოიყენოს თავისი ალიანსები და სავაჭრო ურთიერთობები მთელ მსოფლიოში გაცილებით უფრო კოორდინებული გზით, ვიდრე ახლა აკეთებს.
ტრამპის გადაწყვეტილებების მიღების სტილი სრულიად არათანმიმდევრულია და არ ეფუძნება რაიმე გეოსტრატეგიულ კონცეფციას. ის დაფუძნებულია იმპულსებზე და იმაზე, თუ რა იქნება მისთვის სარგებლის მომტანი. მოკლე ან გრძელვადიან პერსპექტივაში, ეს არ დაეხმარება არც შეერთებულ შტატებს და არც ჩვენს მოკავშირეებს.
შარაშენიძე: ირანში მიმდინარე საპროტესტო აქციების მასშტაბის გათვალისწინებით, ხედავთ თუ არა რეჟიმის შეცვლის რეალურ შესაძლებლობას? ასევე, პრეზიდენტ ტრამპს განცხადებების გათვალისწინებით, აშშ-ის რა ტიპის ჩართულობა მიგაჩნიათ შესაძლებლად?
ბოლტონი: ეს საპროტესტო გამოსვლები, გარედან დანახული სურათის გათვალისწინებით, ძალიან მასშტაბურია და ძირითადად, მთელი ქვეყნის მასშტაბით არსებული ეკონომიკური პრობლემებითაა გაწვეული. ამ მასშტაბის საპროტესტო გამოსვლები ადრეც გვინახავს და ისინი ძალით ჩაახშეს, ან თავისთავად ჩაცხრა, რეჟიმის ცვლილების გარეშე.
ამჯერად სიტუაცია შეიძლება განსხვავებული იყოს, რადგან რეჟიმზე ზეწოლამ ნამდვილად მიაღწია ისეთ დონეს, როგორიც მას აქამდე არასდროს განუცდია.
გამოწვევა, რომ სასმელი წყლის დეფიციტის გამო, შესაძლოა, დედაქალაქის თეირანიდან სხვაგან გადატანა მოუწიოთ — და ზოგადად, ქვეყანა წყლის დეფიციტს განიცდის — რეჟიმს აქამდე არ ჰქონია.
ვფიქრობ, რომ რეჟიმი სუსტია. ის წინააღმდეგობას არა მხოლოდ ეკონომიკური საკითხების გამო აწყდება, არამედ ასევე უკმაყოფილოები არიან ახალგაზრდები, ქალები, ეთნიკური ჯგუფები და როგორც ჩანს, აიათოლებს წარმოდგენა არ აქვთ, როგორ გაუმკლავდნენ ამას. ასე რომ, მთავრობის მიმართ საზოგადოების ნდობა — თუ ასეთი რამ მას როდესმე ჰქონდა — სრულიად ჩამოშლილია.
ვნახოთ, გაგრძელდება თუ არა პროტესტი. არსებობს ცნობები, რომ თეირანის დიდ ბაზარში ვაჭრები საპროტესტო აქციებს მართავენ, რაც, რა თქმა უნდა, ირანის ისტორიაში დიდი მნიშვნელობისაა და შეიძლება აიათოლებს სერიოზული პრობლემები შეუქმნას.
აშშ-მა და სხვა გარე აქტორებმა, უნდა ნახონ, შეგვიძლია თუ არა რამით დახმარება, მაგალითად, კომუნიკაციის უზრუნველყოფით, რადგან ოპოზიციას რეალურად არ ჰყავს ეროვნული მასშტაბის ლიდერი.
ვფიქრობ, ისინი რეჟიმის კრიზისს წააწყდებიან, როდესაც აიათოლა [ალი] ხამეინი გარდაიცვლება, რაც გარკვეულ მომენტში მოხდება.
შარაშენიძე: რა მოლოდინები გაქვთ აშშ-ის შესაძლო ჩარევასთან დაკავშირებით?
ბოლტონი: ტრამპს ყოველთვის აქვს რაღაც სათქმელი, ყველაფერზე. ირანის რეჟიმის მიმართ მუქარა შესაძლოა ნამდვილად იყოს ის, რისი განხორციელებაც მას სურდეს.
მე ვფიქრობ, რომ აშშ-ის გაცხადებული პოლიტიკა უნდა იყოს — ჩვენ გვინდა რეჟიმის ცვლილება ირანში. ჩვენ გვინდა აიათოლების წასვლა. ჩვენ ირანელი ხალხისთვის, რაიმე სახის წარმომადგენლობითი მთავრობა გვსურს.
ვფიქრობ, რომ [პრეზიდენტ ტრამპის მხრიდან] ეს დამაჯერებელი მუქარაა. განსაკუთრებით, ბირთვული პროგრამის წინააღმდეგ 12-დღიანი კამპანიის შემდეგ, რომლის განახლებაც ისრაელმა აშშ-სთან განიხილა — ირანის რეჟიმის შესაძლო მცდელობის გამო, აღადგინოს როგორც ბირთვული პროგრამა, ასევე ბალისტიკური რაკეტების პროგრამა.
საპროტესტო აქციების გაძლიერება და მათი დაცვა, რეჟიმზე ზეწოლას მნიშვნელოვნად გაზრდის. მე დანამდვილებით დავუჭერ მხარს ამას, თუ ტრამპი ნამდვილად მზადაა ეს გააკეთოს.
შარაშენიძე: რაც შეეხება ვენესუელას, როგორი იყო თქვენი რეაქცია, როდესაც აშშ-ის მიერ ჩატარებული ოპერაციის შესახებ შეიტყვეთ და როგორ უნდა იყოს მომავალში ვაშინგტონის პოლიტიკა იქ?
ბოლტონი: [ვაშინგტონის] ხანგრძლივი პოლიტიკა იყო, რომ მადუროს რეჟიმი უნდა წასულიყო. ჩვენ მისი დამხობა ტრამპის პირველი ვადის დროს ვცადეთ, ოპოზიციასთან მუშაობით და ძირითადად ეკონომიკური ზეწოლით. ჩვენ საკმარისი ზეწოლა არ განვახორციელეთ და ვენესუელის ხალხისთვის, სამწუხაროდ, ოპოზიციის ძალისხმევა წარუმატებელი აღმოჩნდა. დღეს აშშ-ის ეროვნული უსაფრთხოების ინტერესები კიდევ უფრო მწვავეა.
[ვენესუელაში] რუსეთისა და კუბის ყოფნა, ტრამპის პირველი ვადის განმავლობაში, ჩვენთვის მნიშვნელოვანი პრობლემა იყო. ასევე პრობლემა იყო იქ ირანის ყოფნა და ეს პრობლემები დღესაცაა.
თუმცა, მნიშვნელოვნად განსხვავებული ის არის, რომ ჩინეთის ყოფნა გაცილებით დიდია. მათი ინტერესი ვენესუელასა და ნავთობის მიმართ გაცილებით დიდია. მათი გავლენა პოტენციურადაც გაცილებით დიდია. ამრიგად, აშშ-ს უსაფრთხოებისა და დასავლეთ ნახევარსფეროში სტაბილურობის საფრთხე ძალიან, ძალიან რეალურია.
რაც ტრამპმა აქამდე გააკეთა ისაა, რომ სურათს მადურო ჩამოაშორა, მაგრამ მადუროს რეჟიმი ადგილზე დატოვა. ეს ბოლომდე არ მესმის. არ ვფიქრობ, რომ მადუროს რეჟიმის დატოვება სტაბილურობისთვის არის აუცილებელი. მადუროს რეჟიმს წარმოადგენენ ადამიანები, რომლებიც დაეხმარნენ ვენესუელაში ჩინელების შესვლას, რომლებიც კუბას და რუსეთს ემხრობიან. მათი მიზანი ახლა რეჟიმის და თავიანთი პოზიციების შენარჩუნებაა. ისინი შეასრულებენ ბევრ რამეს, რასაც ტრამპი მათგან მოითხოვს, მაგრამ ისინი ძალაუფლების დასათმობად საკუთარ თავთან არ მოილაპარაკებენ.
ასე რომ, შესაძლოა უარესი მდგომარეობა შეიქმნას. მადუროს დაპატიმრების გამო ამდენ უკმაყოფილებას ვაწყდებით, მაგრამ რეალურად, რეჟიმი არ შეგვიცვლია. ვენესუელელი ხალხი ამით ნამდვილად არ სარგებლობს. ანგარიშები, რომლებიც ჩვენ გვაქვს აჩვენებს, რომ ახლა უარესი რეპრესიებია, ვიდრე აქამდე იყო.
შარაშენიძე: რუსეთის საკითხებში თეთრი სახლის ყოფილმა მრჩეველმა, ფიონა ჰილმა, ჯერ კიდევ 2019 წელს განაცხადა, რომ რუსმა ოფიციალურმა პირებმა, არაფორმალურად, ვაშინგტონს ერთგვარი გაცვლა შესთავაზეს — ვენესუელაში აშშ-ის უფრო დიდი გავლენა, უკრაინაში რუსეთისთვის უფრო თავისუფლად მოქმედების სანაცვლოდ. ამ დროს თქვენ ეროვნული უსაფრთხოების საკითხებში პრეზიდენტ ტრამპის მრჩეველი იყავით, რას გაიხსენებთ ამ ეპიზოდთან დაკავშირებით?
ბოლტონი: ვფიქრობ, ეს იდეა ვიღაცამ წამოჭრა. ვფიქრობ, ის ძალიან სწრაფად უარვყავით და ვფიქრობ სწორედ ესაა, რასაც ფიონა იხსენებს. მაშინ, ეს იდეა არ განიხილებოდა და ახლაც ასე უნდა იყოს.
საქმე მსოფლიოს გავლენის სფეროებად დაყოფას არ ეხება. აშშ-ს ყველგან აქვს ინტერესები და ყველგან ჰყავს მეგობრები და მოკავშირეები. შესაძლოა, რუსებს ჰქონდეთ [წარმოდგენილი] ის, რაც სურთ გავლენის სფერო ჰქონდეთ, ჩინელები ინდო-წყნარი ოკეანის პერიფერიაზე არიან ორიენტირებულნი. ჩვენ მსოფლიო ინტერესები გვაქვს.
თუ ვინმე იმდენად სულელი იქნებოდა რომ ეთქვა, მსოფლიო ინტერესის სფეროებად უნდა დავყოთ, ჩვენ ბევრ მეგობარსა და მოკავშირეს დავკარგავდით. ასე რომ, მე ეს უბრალოდ არასწორი მოსაზრება მგონია. რაც ვენესუელაში ხდება, სრულიად განსხვავდება იმისგან, რაც უკრაინაში ხდება — ეს რუსეთის აგრესიული ომია. [ვენესუელაში მომხდარს] ასევე არაფერი აქვს საერთო ტაივანში ჩინეთის ინტერესთან და ტაივანის წინააღმდეგ მის პოტენციურ აგრესიასთან.
შარაშენიძე: აღმოსავლეთ ევროპაში და არა მხოლოდ, ზოგიერთი ფიქრობს, რომ შეერთებული შტატები, რუსეთი და ჩინეთი, შეიძლება განიხილავდნენ მსოფლიოს გავლენის სფეროებად დაყოფას. უშვებთ, რომ შეიძლება ეს ხდებოდეს და რას შეიძლება ნიშნავდეს ეს რუსეთის და ჩინეთის მეზობელი ქვეყნებისთვის?
ბოლტონი: შემიძლია დაგარწმუნოთ, რომ ტრამპი ასე კონცეპტუალურად არ ფიქრობს. ეს არ არის მისი იდეა. შეიძლება, მის გარშემო იყვნენ ადამიანები, ვინც ამას ამბობენ. მაგრამ, თუ ისინი ამას ამბობენ, ცდებიან — არასწორად ესმით ამერიკის ინტერესების ბუნება, რომელიც გლობალურია და არასწორად ესმით ჩვენი შესაძლებლობები, დავიცვათ ჩვენი ინტერესები, მეგობრები და მოკავშირეები.
ასე რომ, მსოფლიოს გავლენის სფეროებად დაყოფა ამერიკისთვის ცუდია, რადგან ის შეამცირებს ჩვენს გავლენას და გააძლიერებს მოწინააღმდეგეების, რუსეთის და ჩინეთის გავლენას.
თუ როდესმა ტრამპი იტყვის, რომ ეს არის მისი მიზანი, ეს კონგრესში დიდ წინააღმდეგობას გამოიწვევს, განსაკუთრებით, რესპუბლიკელებს შორის, რომლებიც ახლა იწყებენ ტრამპის ზოგიერთი ქმედებების წინააღმდეგ ხმამაღალ საუბარს.
შარაშენიძე: უკრაინას რომ შევეხოთ — რა მოლოდინები გაქვთ მიმდინარე სამშვიდობო პროცესთან დაკავშირებით? როგორ ხედავთ აშშ-ის უსაფრთხოების გარანტიების იდეას?
ბოლტონი: უკრაინის მხრიდან შეცდომაა ცეცხლის შეწყვეტაზე დათანხმება, რომელიც თითქმის გარდაუვლად გამოიწვევს რუსეთთან ახალი, დეფაქტო საზღვრის შექმნას. მიუხედავად იმისა, რომ პუტინი, როგორც ჩანს, კმაყოფილია ომის გაგრძელებით და იმედოვნებს, რომ მისი გამოფიტვის სტრატეგია წარმატებას მიაღწევს, ცეცხლის შეწყვეტა მისთვის უფრო სასარგებლოა, ვიდრე უკრაინისთვის. როგორც კი აღიარებთ, რომ უკრაინის ტერიტორიის 20% ფაქტობრივად რუსეთის კონტროლის ქვეშაა, ამის შეცვლა ძალიან რთული იქნება.
მაშინაც კი, თუ რუსეთი ცეცხლის შეწყვეტას დათანხმდება, ეს უბრალოდ პაუზა იქნება იმისთვის, რომ [უკრაინაში] მესამედ შესაჭრელად მოემზადოს.
ვლადიმირ პუტინი ცდილობს ახლიდან შექმნას რუსეთის იმპერია და არ გაჩერდება სანამ ამას არ გააკეთებს. ის ცდილობს იმპერიის აღდგენას და მისი რწმენით, რუსეთის იმპერია ვერ აღდგება, თუ უკრაინა მის შემადგენლობაში არ იქნება. ასე რომ, მისთვის [ცეცხლის შეწყვეტა] მხოლოდ პაუზა იქნება. ამას არაფერი ექნება საერთო პრობლემის ხანგრძლივ გადაჭრასთან. არ ვფიქრობ, რომ კრემლი სერიოზულად უდგება მოლაპარაკებებს, სანამ მისი ჯარები, წინსვლის ნაცვლად, უკან დახევას არ დაიწყებს.
შარაშენიძე: პრეზიდენტმა ზელენსკიმ თქვა, რომ შეერთებული შტატები უკრაინას 15-წლიან უსაფრთხოების გარანტიებს სთავაზობს. ვიცით, რომ შესაძლოა ეს გარანტიები აშშ-ის სენატის მიერ იყოს რატიფიცირებული. თქვენს მოლოდინში რაიმე შეიცვლებოდა, თუ ამას ვიხილავთ?
ბოლტონი: გულწრფელად რომ ვთქვათ, ისიც კი არ ვიცით, დაიცავს თუ არა ტრამპი ნატოს ხელშეკრულების მე-5 მუხლს, რომ აღარაფერი ვთქვათ უკრაინისთვის დადგენილ უსაფრთხოების გარანტიებზე.
[უკრაინის] უსაფრთხოების გარანტიები შეიძლება იყოს 15-წლიანი, 50-წლიანი. მაგრამ, პრობლემა შემდეგი სამი წელია. უსაფრთხოების გარანტიებზე დაყრდნობა პასუხი არ არის. საბოლოოდ, ჩვენ უკრაინისთვის ნატოს წევრობა გვჭირდება. ვერ ვხედავ, როგორ შეიძლება მოხდეს ეს, ვიდრე მის ტერიტორიებს კვლავ რუსეთი იკავებს. ეს ჩემთვის ნიშნავს, რომ ამის მისაღწევად ერთი გზა, ბრძოლის ველზე გამარჯვებაა.
უკვე ოთხი წელია, უკრაინისთვის დახმარების გაწევის კუთხით სრული ქაოსი შევქმენით. არასდროს ყოფილა სტრატეგიული ანალიზი იმისა, თუ როგორ შეუძლია უკრაინას გამარჯვება და როგორ შეგვიძლია ჩვენ და ნატოს სხვა წევრებს დახმარების გაწევა სტრატეგიულ საფუძველზე. ეს წლიდან წლამდე გრძელდებოდა, რაც ახლა ხსნის, თუ რატომ ვართ ჩიხში ბრძოლის ველზე. ასე რომ, ეს შეიძლება არ იყოს ბედნიერი შედეგი, მაგრამ ვერ წარმომიდგენია მოლაპარაკება ქვეყანასთან, რომელსაც მტკიცედ აქვს გადაწყვეტილი მთელი უკრაინა დაიპყროს. იმედი გქონდეს — „კეთილი, თუ ვაღიარებთ, რომ [უკრაინის ტერიტორიის] 20% გაქრა, [რუსეთი] თავს დაგვანებებს“, ეს ასე არ იქნება.
შარაშენიძე: მაშინ, როცა უკრაინაში ომი გრძელდება და ყურადღება სხვა რეგიონებზეა მიპყრობილი, როგორ ხედავთ ძალთა ბალანსის ცვლილებას სამხრეთ კავკასიაში? რა როლი უნდა ჰქონდეს იქ აშშ-ს?
ბოლტონი: საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ, ახალი რესპუბლიკების გაჩენა რეალურ შესაძლებლობას წარმოადგენდა ექსპანსიონისტური რუსეთის შეზღუდვისთვის, თუ ის დემოკრატიული წრეებიდან გავიდოდა, რაც მან გააკეთა კიდეც.
მაგრამ, რაც ჩვენ დავუშვით საქართველოში და ახლა უკვე სომხეთსა და აზერბაიჯანში, არის რუსული გავლენა, რომელიც შესაძლოა არ არის ისეთი ძლიერი, როგორც საბჭოთა კავშირის დაშლამდე იყო, მაგრამ საკმაოდ ახლოს არის იმ დონის [გავლენასთან].
სამწუხაროდ, თავისი პერსპექტივიდან, პუტინმა საკმაოდ ოსტატურად ითამაშა. მას ჯერ არ უცდია ამ სხვა ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკების მიერთება, მაგრამ მან იმუშავა კავკასიაში, ცენტრალური აზიის რესპუბლიკებში, გამოიყენა სასტიკი ძალა უკრაინის შემთხვევაში, მას ფაქტობრივად უკვე აქვს ბელარუსი და მუშაობს მოლდოვაზე, დნესტრისპირეთის გამოყენებით.
ის უბრალოდ თანმიმდევრულად აკეთებს ზუსტად იმას, რაც თქვა, რის გაკეთებასაც აპირებდა — შექმნას გარემოებების, რათა რუსეთის იმპერიამ კვლავ იარსებოს.
ჩვენ შეცდომები დავუშვით ყოფილი საბჭოთა კავშირის მთელ რუკაზე და დღეს, კავკასიაში, ჩვენი გავლენა უფრო სუსტია, ვიდრე საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ როდესმე ყოფილა.
შარაშენიძე: როგორ ხედავთ ტრანსატლანტიკური ურთიერთობების მომავალს, ნატოსთან, ევროპასთან აშშ-ის ურთიერთობებს?
ბოლტონი: მათ რეალური პრობლემები აქვთ. ტრამპმა უდიდესი ზეწოლა მოახდინა ჩრდილოატლანტიკურ ალიანსზე, ის ვერასდროს ხედავდა ამ ალიანსის ღირებულებას.
ევროპელებმა შეცდომა დაუშვეს, როცა თქვეს, „[ტრამპი] ზელენსკის მიმართ მეგობრულადაა განწყობილი. ნატოს ყველაფერი რიგზე ექნება.“
როცა ტრამპს ჰკითხეს, თუ არჩევანი იქნებოდა გრენლანდიის ასაღებად ძალის გამოყენებასა და ნატოს შორის, რას გააკეთებდა, მან თქვა, რომ ეს არის არჩევანი, რომელიც შესაძლოა დღის წესრიგში დადგეს. ჩემი წარმოდგენით, ეს ძალიან ახლოსაა იმასთან, რომ თქვა, მას უბრალოდ არ ადარდებს ნატო. ვფიქრობ, ნატოს დაშლა აშშ-თვის კატასტროფა იქნება. ის ნამდვილად იქნება კატასტროფა ალიანსის ყველა ევროპული წევრისთვის და იმედი მაქვს ეს არ მოხდება. მაგრამ, ტრამპს არ ესმის ნატოს არსი, არ ესმის რა სარგებელი მოაქვს ნატოს აშშ-თვის და მისი პოზიცია ამ საკითხთან დაკავშირებით ახლა ძალიან არასტაბილურია.
